1 Juan 5:7 [Archivos] - Foros de <i>LA BIBLIA WEB</i>

Vaqoli

21/09/06, 12:06:06

Esas palabras las escribio juan o no?
he visto algunos teologos que dicen que no,y unos pocos dicen si.
Que me diria usted.
bendiciones :)

Mira no soy ningún filólogo del griego koiné, por lo cual no sé realizar un análisis paleográfico de dicho texto. Este tipo de análisis incluye: vocabulario, gramática, forma en como escriben los prefijos y subfijos existentes en las palabras y creo que algunas más.

Pero te cito lo que menciona un erudito en la edición moderna de finales del siglo XX del texto griego crítico:

«Estas palabras son espurias y no tienen ningún derecho a permanecer en el Nuevo testamento, esto debido a la luz de las siguientes consideraciones:

Evidencia externa. 1) El pasaje se encuentra ausente de casi todos los manuscritos griegos excepto de cuatro, y aparece este pasaje en las traducciones de recensiones tardías de la Vulgata Latina. [...] 2) Este pasaje no se encuentra citado por ninguno de los Padres Griegos quienes, muy probablemente lo hubieran empleado en la controversias Tinitarias. [...] 3) Este pasaje se encuentra ausente de los manuscritos de todas las versiones antiguas (siriaca, copta, armenia, etiópica, arábica y eslavónica), excepto del latín; sin embargo, no se encuentra en la Vetus Latina en su forma primaria (Tertuliano, Cipriano, Agustín) [...]

Probabilidad interna. 1) [...] si el pasage fuera original, no existen buenas razones para su omisión, ya sea accidental o intencional por los copistas de cientos de manuscritos griegos y por los traductores de las versiones antiguas. 2) como probabilidad intrínseca considerada, el pasaje rompe abruptamente el sentido.»
BRUCE M. METZGER A textual commentary on the greek New Testament. SBU. 1975. ISBN 3-438-06010-8. [Tr. Vaqoli]

Gracias :)

Moreh: Goder Tamim

21/09/06, 12:27:48

Mira no soy ningún filólogo del griego koiné, por lo cual no sé realizar un análisis paleográfico de dicho texto. Este tipo de análisis incluye: vocabulario, gramática, forma en como escriben los prefijos y subfijos existentes en las palabras y creo que algunas más.

Pero te cito lo que menciona un erudito en la edición moderna de finales del siglo XX del texto griego crítico:

«Estas palabras son espurias y no tienen ningún derecho a permanecer en el Nuevo testamento, esto debido a la luz de las siguientes consideraciones:

Evidencia externa. 1) El pasaje se encuentra ausente de casi todos los manuscritos griegos excepto de cuatro, y aparece este pasaje en las traducciones de recensiones tardías de la Vulgata Latina. [...] 2) Este pasaje no se encuentra citado por ninguno de los Padres Griegos quienes, muy probablemente lo hubieran empleado en la controversias Tinitarias. [...] 3) Este pasaje se encuentra ausente de los manuscritos de todas las versiones antiguas (siriaca, copta, armenia, etiópica, arábica y eslavónica), excepto del latín; sin embargo, no se encuentra en la Vetus Latina en su forma primaria (Tertuliano, Cipriano, Agustín) [...]

Probabilidad interna. 1) [...] si el pasage fuera original, no existen buenas razones para su omisión, ya sea accidental o intencional por los copistas de cientos de manuscritos griegos y por los traductores de las versiones antiguas. 2) como probabilidad intrínseca considerada, el pasaje rompe abruptamente el sentido.»
BRUCE M. METZGER A textual commentary on the greek New Testament. SBU. 1975. ISBN 3-438-06010-8. [Tr. Vaqoli]

Gracias :)
Sabes Vaqoli? estoy bastante agradecido al Eterno porque usted es la persona idonea para mostrarnos sustentos históricos y citar fuentes. Agradezco de su parte esa respetuosa manera de contestar.
Respecto del tema, debo decir que siempre he entendido aquello como una añadidura por las razones que cita Vaqoli.

Esteban M.

24/11/06, 22:52:24

sí amigo...estás en lo cierto: esas palabras no están en los originales más fidedignos, pero las que siguen sí. Entonces el versículo quedaría así: "porque tres son los que dan testimonio el Espíritu y el agua y la sangre, y los tres concuerdan" (BLA). Yo no soy muy erudito, pero tengo en mí el Espíritu Santo y con esas palabras me queda más que clara la razón del versículo, que no es demostrar la trinidad de Dios, sino demostrar que Cristo tuvo quien atestiguara de él: el Espíritu y el agua y la sangre, es decir, su propia vida.

Jesuristo mismo declaró que era hijo de Dios, y que era Dios al mismo tiempo.

creo que de eso se trata esta conversación...¿o no?

yawhara

24/01/07, 03:23:59

raylex

24/01/07, 10:45:47

Buscaba tiempo para facilitarle algunos aportes que ya hicimos acerca de 1 JUAN 5:7 en el foro: LOS ERRORES DE LA TRINIDAD.

Espero que (dichos aportes) le sean de utilidad:

"----0=the Sith=0----" , introdujo 1 Juan 5:7, en el Tema los Errores de la Trinidad
http://foros.labibliaweb.com/showpost.php?p=11330&postcount=121

Yo pedí más información
http://foros.labibliaweb.com/showpost.php?p=11346&postcount=122

Busque en las Bíblias que tenia a mano
http://foros.labibliaweb.com/showpost.php?p=11347&postcount=123
http://foros.labibliaweb.com/showpost.php?p=11347&postcount=124

Federico, comentó que 1 Jn 5:7, es un texto espurio
http://foros.labibliaweb.com/showpost.php?p=11347&postcount=125

Vaqoli, trajo un poco de luz sobre el texto, y las razones de que aún haya Bíblias "modernas" que siguen incluyendolo
http://foros.labibliaweb.com/showpost.php?p=11347&postcount=129

Bereano, añadió datos sobre el "Comma Johanneum" y su origen
http://foros.labibliaweb.com/showpost.php?p=11347&postcount=131

Nuevamente Federico aporto: que tal añadidura fue católica
http://foros.labibliaweb.com/showpost.php?p=11347&postcount=137
y Etc. etc.

NOTA:
Disculpen si dejo algún aporte en el tintero.. no es mi idea citarlos todos, sino facilitar la búsqueda de aportes con 1 Jn 5:7. Por que los temas, lógicamente tienden a tocarse vez traz vez de forma expontánea, y se repiten las preguntas y los argumentos...

Reciba un cordial saludo

yawhara

24/01/07, 12:42:32

Vaqoli

24/01/07, 12:44:32

Como esta usted, bueno ahora estoy en el tema puntual asi no desviamos otros... y leo que si, es lo que yo tengo.

Ahora bien, usted conoce a este señor BRUCE M. METZGER , como para catalogar de poco sustentable sus investigaciones?

Creo que muy poca gente tiene acceso a todos esos manuscritos antiguos y en esos idiomas (siriaco, copto, armenio,etiope,koine,e tc) para detectar por cuenta de uno mismo que este versiculo este o no. Yo no, lamentablemente y no conozco , (si al menos usted si, me interesaria que lo exponga tambien) algun erudito defensor de ese versiculo o que de una explicacion que fundamente porque no estaba antes en los mas antiguos o versiones latinas antiguas y que luego aparece.)

Si es una glosa inspiradora.. no es algo escrito por Juan, y punto. lo cual es algo personal del copista... sinceramente no soy la unica ni sere que leyendo aun la version Reina Valera (por la cual empece a leer la biblia con atencion por mi cuenta de jovencita, nada de Tj ni otras iglesias) y no encontre nada sustentable en la biblia donde me de a entender la trinidad. No lo veo.
Por eso, una glosa semejante puede dar a dudar o a entender o a refutar una creencia que en los principios de los tiempos desde el Genesis, jamas se le hubiera ocurrido a un judio seguidor de Yhvh...

Yo puedo comprender que usted si cree en la trinidad, y lo respeto mucho.
Pero si pone en duda de un "erudito", me gustaria saber si tiene algun comentario que justamente justifique ese versiculo supuestamente añadido y que dice la Iglesia Catolica al respecto...ya que creo que la estan sacando de las nuevas versiones biblicas o aclarando en un margen que ese escrito no figura en los mas antiguos manuscritos...

que tenga un lindo dia.. saludos

No alcanzo a comprender su comentario, sinceramente lo he releído en 3 ocasiones y no lo comprendo. Yo JAMÁS puse en duda lo mencionado por B. Metzger. Si lo cité es porque él fue de los editores de la moderna edición crítica realizada, para que el fuese mismo quien diese los fundamentos de porque no se incluye dicho pasaje en la edición crítica y queda relegada solo al aparato crítico.

Tal ves, usted esté confundiendo lo que le mencioné en el otro tema con lo que escribió B. Metzger.

Le mencioné en el otro tema que Metzger NO hace la explicación de la forma en que tiene usted la cita y que dicha cita [la que usted transcribió] hace falacias sobre la explicación de Metzger. Si esta es su confusión espero haberla aclarado.

Repito: la cita que usted hace en el otro tema sobre Metzger ES INCORRECTA Y FALAZ. Recuerde es su cita la incorrecta y falaz, no lo que B. Metzger menciona.

Gracias:)

raylex

24/01/07, 12:58:19

Hola , te agradezco los links que me has aportado, solo que desde "federico" se repiten todos el mismo mensaje:( !!!

estan en diferentes temas o hay un tema donde estan todos ahi asi lo busco directamente, para no molestarte otra vez,

mil gracias

Error mío sin duda, por añadir solo el número final al LINK (enlace).

Ya sabe: "al perezoso y al pobre todo le cuesta el doble" (eso dice mi mujer, pero me imagino que es un refrán... aunque solo se lo he oído a ella).

Pero sí, como podrá comprobar, todo lo que he mostrado está en el mismo HILO: LOS ERRORES DE LA TRINIDAD. y están casi seguidos.

Reciba un cordial saludo.

yawhara

24/01/07, 13:17:36

todo lo que he mostrado está en el mismo HILO: LOS ERRORES DE LA TRINIDAD.[/B] y están casi seguidos.

Reciba un cordial saludo.

mandele un aplauso de mi parte a su esposa, nunca escuche ese refran pero ya tiene una seguidora del mismo, jajajajajj muy bueno , no lo digo por usted sino que nos viene bien en muchas ocasiones!!!:D

mirare el hilo del tema entonces y muy agradecida.:)

saluditos

Eduardo Chang

25/01/07, 17:40:08

BLA
1Jn 5:6 Este es el que vino mediante agua y sangre, Jesucristo; no sólo con agua, sino con agua y con sangre. Y el Espíritu es el que da testimonio, porque el Espíritu es la verdad.

1Jn 5:7 Porque tres son los que dan testimonio en el cielo: el Padre, el Verbo y el Espíritu Santo, y estos tres son uno. Y tres son los que dan testimonio en la tierra:

1Jn 5:8 el Espíritu, el agua y la sangre, y los tres concuerdan.

1Jn 5:9 Si recibimos el testimonio de los hombres, mayor es el testimonio de Dios; porque este es el testimonio de Dios: que El ha dado testimonio acerca de su Hijo.
1Jn 5:10 El que cree en el Hijo de Dios tiene el testimonio en sí mismo; el que no cree a Dios, ha hecho a Dios mentiroso, porque no ha creído en el testimonio que Dios ha dado respecto a su Hijo.
1Jn 5:11 Y el testimonio es éste: que Dios nos ha dado vida eterna, y esta vida está en su Hijo.
1Jn 5:12 El que tiene al Hijo tiene la vida, y el que no tiene al Hijo de Dios, no tiene la vida.

Mi opinión basado en un análisis del contexto literario:

Según lo señalado en 5:6 Jesús vino mediante agua y sangre; además agrega que también el Espíritu Santo da testimonio (y no se habla del "Padre"). Si obviamos por un momento el verso 7 en cuestión; (se sabe que fue una adición apoyada por el texto recibido, que luego uso Reina y Valera); y pasamos al verso 8, tenemos los que dan testimonio son:

1)el Espíritu: es el Espíritu Santo
2)el agua y la sangre se refieren al testimonio de Jesús.

Por lo tanto, de acuerdo con el contexto más cercano, no hay razón alguna para pensar en el testimonio “Padre” del verso 7.

Cuando pasamos al verso 9; es cuando se afirma que Dios refiriéndose al Padre, da testimonio de su Hijo, pero no es referente a los versos 6-8; sino a lo mostrado en el verso 11.Y el testimonio es éste: que Dios nos ha dado vida eterna, y esta vida está en su Hijo.

Dios les bendiga!

Ivo Tamm

14/03/07, 07:53:37

Estimados hermanos,

no sé, si el tema todavía es de interés. En caso de que todavía haya interés al respecto me permito presentar unas pocas líneas al respecto.

La pregunta del “coma iohanneum” siempre ha dado lugar a preguntas y dudas. Por eso es imprescindible analizar el material de una manera más profunda a fin de entender algo más acerca de ello. El comentario que hizo Vaqoli, citando a Bruce Metzger, quien por cierto murió el 13 de febrero de este año (2007) a la avanzada edad de 93 años, es excelente, debido a que analiza el uso histórico (o la falta del mismo) del CI en la historia del texto.

Me permito enfocar la pregunta desde otro punto de vista, a mi manera de ver, el indispensable para alcanzar claridad en esto: el punto de vista de la historia del texto griego (crítica textual). Para ello me baso en Barbara Aland, Kurt Aland, Gerd Mink y Klaus Wachtel, Novum Testamentum Graecum, Editio Critica Maior, Institute for New Testamental Textual Research, Deutsche Bibelgesellsachaft Stuttgart, 2003. Para aquellos que no lo conozcan, se trata de un amplio projecto del Instituto de Investigación del Texto del Nuevo Testamento en Münster (Alemania), con el cual pretenden presentar el texto del Nuevo Testamento con TODAS las variantes en los manuscritos griegos, latínes, coptos, sirios, etc. así como todas las citacioones y alusiones hechas por los Padres de la Iglesia. Actualmente se ha publicado: la Carta de Santiago, las de Pedro, las tres de Juan y la de Judas.
También he tomado algunos datos de H.-J.- Klauck, Evangelisch-katholischer Kommentar zum Neuen Testament (Comentario evangélico-católico del Nuevo Testamento), XXIII/1, Comentario de la primera carta de Juan, un excelente comentario exegético en alemán.

Bueno, vamos al grano:

El texto principal de 1 Jn 5:7 que establecen los editores (los mismos que el GNT y el NA27) es OTI TREIS EISIN OI MARTUROUNTES [pues tres son los testigos]. (Disculpen este uso de mayúsculas, pero no pude presentar este texto en caracteres griegos)
Este texto consta en los manuscritos 88T, 429T, Cyr., Dam. , y Ps. Oec. Breve explicación de estos datos: 88T y 429T significan que el texto del manuscrito presenta estas palabras. A esto le corresponderá, como veremos, 88Z y 429Z (Z = Zusatz, véase más abajo). Cyr. es Cirilo de Alejandría (†444), Dam. es Dámaso (†384) y Ps.Oec. es Pseudo Oecumenius († 550).

El manuscrito 88 presenta en un texto marginal o interlineal el suplemento (ése es el significado del 88Z) EN TW OURANW O PATHR KAI O LOGOS KAI TO AGION PNEUMA KAI OUTOI OI TREIS EN EISIN [en el cielo, el Padre y el Verbo y el Espíritu Santo y estos tres son uno]. Esto significa que el texto no constó originalmente en el manuscrito, sino que fue añadido posteriormente.

Los manuscritos 61, 429Z y 918 presentan el texto EN TW OURANW PATHR LOGOS KAI PNEUMA AGION KAI OUTOI OI TREIS EN EISIN) Esta es sólo una pequeña variante, debido a que sólo faltan los artículos. La traducción no varía tanto del párrafo anterior.

Finalmente el manuscrito 629 presenta el texto APO TOU OURANOU PATHR LOGOS KAI PNEUMA AGION KAI OI TREIS EIS TO EN EISIN [desde el cielo, Padre, Verbo y Espíritu Santo y estos tres uno son].

Finalmente ningún texto presentan P9 y P74 (dos papiros), las mayúsculas 04 y 0245 y una serie de leccionarios eclesiásticos.

A fin de poder hacernos una clara imágen de la situación, sobre todo de cuándo apareció todo esto es necesario observar la datación de los manuscritos. Esto nos llevará a la puerta de la respuesta a la pregunta original: 61 (siglo 16), 88 (siglo 12), 429 (siglo 14), 629 (siglo 14), 918 (siglo 16). En base a estas informaciones podemos suponer diversas cosas: 1. El CI entró al texto recién en a partir del siglo 12 y no fue aceptado (con justa razón) por la mayoría de los copistas, ya que de otra manera constaría en otros manuscritos. 2. Debido al testimonio negativo, i.e. que los principales manuscritos, cuyo valor textual es relevante para la determinación del texto original, no presentan el CI podemos afirmar que no es original, sino que fue un suplemento tardío, incluído probablemente por un copista que había leído alguno de los Padres arriba citados (Cirilo de Alejandría, Dámaso y Pseudo-Oecumenicus) y que creyó que este texto había sido omitido en el manuscrito del que estaba copiando el texto de la primera carta de Juan.

En base a estos análisis me atrevo a afirmar que el CI no es original de Juan.

¿Cómo, entonces, encontró su camino a nuestras Biblias? La Políglota Complutense (1514) la contiene desde un principio. Erasmo lo incorporó en su tercera edición de su texto griego (1522). Según la leyenda Erasmo prometió a sus críticos incluir el CI si le mostraran un manucrito en el que constara ese suplemento, a lo cual prontamente se produjo el códice Montfortianus (61). Pero eso es una leyenda. En su mayoría los reformadores no aceptaron el CI. A pesar de eso el CI logró ubicarse a través de las versiones griegas de Stefanus, Beza y de Elzevir en el textus receptus y no sólo fue usado como base de la traducción de la Biblia en la iglesia católica sino también de diversas otras traducciones .

Breves palabras acerca de la evidencia interna:

La palabra LOGOS, usada de una manera absoluta, consta en el Evangelio según Juan en relación directa al término THEOS y no es usado en directa relación a PATHR [padre] (mejor sería UIOS [hijo]). “Espíritu Santo” no vuelve a ser usado en 1Jn. Además es difícil entender la relación del testimonio en el cielo con el testimonio en la tierra, debido a que según el ducto de 1 Jn 5:6-8 se trata acerca de un testimonio terrenal acerca de Jesús.

Bendiciones,
Ivo

Vaqoli

14/03/07, 14:48:34

...
El comentario que hizo Vaqoli, citando a Bruce Metzger, quien por cierto murió el 13 de febrero de este año (2007) a la avanzada edad de 93 años, es excelente, debido a que analiza el uso histórico (o la falta del mismo) del CI en la historia del texto.

Me permito enfocar la pregunta desde otro punto de vista, a mi manera de ver, el indispensable para alcanzar claridad en esto: el punto de vista de la historia del texto griego (crítica textual). Para ello me baso en Barbara Aland, Kurt Aland, Gerd Mink y Klaus Wachtel, Novum Testamentum Graecum, Editio Critica Maior, Institute for New Testamental Textual Research, Deutsche Bibelgesellsachaft Stuttgart, 2003. Para aquellos que no lo conozcan, se trata de un amplio projecto del Instituto de Investigación del Texto del Nuevo Testamento en Münster (Alemania), con el cual pretenden presentar el texto del Nuevo Testamento con TODAS las variantes en los manuscritos griegos, latínes, coptos, sirios, etc. así como todas las citacioones y alusiones hechas por los Padres de la Iglesia. Actualmente se ha publicado: la Carta de Santiago, las de Pedro, las tres de Juan y la de Judas.
...

Primero que nada, es un placer tenerte nuevamente en los foros estimado Ivo Tamm.

Con respecto al fallecimiento del Prof. Bruce Metzger murió en un hospital de Princenton y conocía la noticia de su fallecimiento. Así como era profesor emérito del Seminario Teológico de dicha ciudad.

La edición crítica del N.T. que menciona es la que he mencionado que sigue la línea de la edición de Wescott-Hort; conocía los facísculos que habían sido publicados pero desconocía los detalles internos de dicha edición. Se espera que sea la mejor edición crítica del N.T. superando a las de N-A 27ª y la de SBU 4ª.
...
¿Cómo, entonces, encontró su camino a nuestras Biblias? La Políglota Complutense (1514) la contiene desde un principio...
Poseo una reimpresión de esta Biblia Políglota Complutense, respetando el tipo de letra, tamaño, volúmenes, etc., etc., de la edición original de 1514 - 1517. Dicha reimpresión fue a cargo de la editorial Verbo Divino en España realizada en 1987. La reimpresión constó de 1,000 ejemplares registrados cada uno de ellos ante el notario público en España.

Sinceramente no había revisado dicho pasaje en dicha edición. Y al margen tiene una nota en latín eclesiástico medieval, en el cual se hace referencia de que Tomas de Aquino en una carta dirigida al Abat Joaquin menciona haber leído en un manuscrito de la Vulgata dicho pasaje así como dando una explicación de dicho pasaje al abat mencionado. (Sólo es una ampliación a su anotación).

Gracias:)

Ivo Tamm

15/03/07, 03:52:45

Estimado Vaqoli,

muchas gracias por la acotación de lo más interesante. Me parece interesante analizar la tradición textual latina, ya que Tomás de Aquino también habrá consultado alguno que otro manuscrito latino, de los que le fueron accesibles en su tiempo.

Pero antes me permito corregir levemente lo afirmado acerca de la tradición textual de la editio crítica maior (ECM). Los editores del material no se ven en la tradición de Westcott-Hort sino en la de Hermann von Soden. Eso se debe a razones critico-textuales internas: W-H basaron el texto griego de su edición (1881) en el manuscrito D (05), el así llamado Codex Bezae-Cantabrigiensis y presentaron en el aparato crítico algunas variantes, afirmando que su texto de partida (o sea el de D (05)) es el texto original. Von Soden, en cambio, presentó en su edición (1902-1913) un texto de partida hipotético, tal como también lo hicieron GNT y NA27 (y futuras), organizando todos los manuscritos (griegos, latinos, Padres de la Iglesia) conocidos en su tiempo en diversos grupos a fin de presentar un aparato crítico completo. La idea es la siguiente: Debido a que se considera que todos los manuscritos relevantes e importantes del NT han sido hallados y están siendo analizados se puede dar este paso de editar una edición crítica que abarque toda la testificación conocida (manuscritos griegos, coptos, latinos, sirios, citaciones y alusiones de los Padres de la iglesia). Tal como lo pude notar cuando estuve trabajando allí (durante cuatro anos y medio) tienen trabajo para al menos los próximos treinta anos.

Ahora, volviendo al tema y ampliando un poco el márgen de la pregunta a tratar, estuve revisando el material suplementario de la ECM y consta allí la siguiente información:

Entre los dieciocho manuscritos coptos (sahídicos) que presentan el texto de 1Jn quince ofrecen el texto de los editores (el primero en mi comentario anterior): (7) Pues los tres son testigos (8) y estos tres son uno o: y estos tres se encuentran en uno (una forma entre el faijúmico y el egipcio medio). Según ECM no hay variantes en la tradición copta. Esto ya es un indicio bastante claro en cuanto a la originalidad de estas palabras, dado que la tradición textual copta es muy antigua.

En lo que tiene que ver con la tradición latina los editores (del Instituto) la dividieron en tres grupos textuales (Textformen): K (antiguo texto de Cartago en el tiempo de Cipriano), T (texto tardío, usado en el 5. y 6. siglo, sobre todo en Africa, Espana, Galia (e Irlanda) e Italia) y finalmente V (Vulgata, la revisión conforme al texto griego, encontrado por primera vez en textos de Caelestius, e.o.). Para el primer siglo sólo se puede reconocer estos tres tipos, pudiéndose reconstruir además otros tipos como el C (tipos textuales que anteceden a T y V, pero que no coinciden con K, p.ej. textos donatistas, Pseudo hilario, Hilario, Marción, entre unos pocos más).

Lamento tener que presentar tanto material de introducción pero es necesario.

Me permito presentar aquí las variantes latinas:

K presenta: (7) quia tres testimonium perhibent (8) spiritus et aqua et sanguis et isti tres in unum sunt [...] pater et filius et spiritus sanctus et tres unum sunt. Esta reconstrucción se basa en una alusión de Cipriano. Quien la necesite, se la citaré aparte (para abreviar).

C presenta: (7) tres sunt qui testimonium dicunt in terra (8) spiritus aqua et sanguis et hi(i) tres unum sunt in Christo Iesu et tres sunt qui testimonium dicunt in caelo pater verbum et spiritus et hi(i) tres unum sunt (tres son los que dan testimonio en la tierra, el espíritu, el agua y la sangre y estos tres son uno en Cristo Jesus y tres son los que dan testimonio en el cielo, el padre, el verbo y el espíritu y estos tres son uno).

T (7) quoniam tres sunt qui testificantur in terra (8) spiritus et aqua et sanguis et tres sunt qui testificantur in caelo pater et filius et spiritus sanctus et hi(i) tres unum sunt (porque tres son los que testifican en la tierra, el espíritu, el agua y la sangre y tres son los que dan testimonio en el cielo, el padre y el hijo y el espíritu santo y estos tres son uno).

Consta, pues, que estos textos presentan una cierta inseguridad en cuanto a las palabras usadas lo cual es un indicio de un texto incluido posteriormente.

En total podemos observar lo siguiente: Tanto los manuscritos griegos como los manuscritos coptos no presentan este suplemento. Los únicos que lo presentan son tradiciones textuales latinas, sucediendo esto de una manera un poco caótica, lo cual nos permite deducir que fue incluido posteriormente y no constó originalmente. No quiero divergir en alguna hipótesis del por qué de esta variante pues prolongaría este texto aun más y no quiero aburrir a los lectores.

En caso de existir preguntas o discusiones no duden en plantearlas.
Saludos,
Ivo Tamm

Cesar77a

04/04/07, 18:29:59

1 Juan 5:7-8. De este pasaje faltan, en algunos manuscritos, las siguientes palabras: "...en el cielo, el Padre, el Verbo, y el Espíritu Santo, y estos tres son uno. Y tres son los que dan testimonio en la tierra..." Creemos que únicamente una persona o grupo de personas movido o movidos por una cuestión doctrinal podrían dejar fuera la mitad del versículo 7 y la mitad del 8.

En la Vulgata Latina aparece una nota relacionada con las palabras que faltan en algunos manuscritos, y dice que en los escritos de los llamados Padres de la Iglesia aparecen los versos 7 y 8 tal como están en la Vulgata y en la Reina-Valera. La mencionada nota atribuye la omisión que se encuentra en algunos manuscritos a los arrianos, que prevalecieron por espacio de cien años, desde fines del siglo III y la mayor parte del siglo IV.

Los arrianos no creían en la Trinidad, y como 1 de Juan 5:7 menciona al Padre, el Verbo y al Espíritu Santo (formando una unidad: Unidad de naturaleza, la Divinidad), este pasaje estorbaba a los arrianos (discípulos y seguidores de Arrio) y resulta lógico que lo hayan dejado fuera del manuscrito.

Las palabras relacionadas con la Trinidad (1 Juan 5:7) que los críticos impugnan ahora, estaban en el N.T. en el año 170 d.C. cuando tradujeron el siriaco Pishitta. Esas palabras estaban en el manuscrito del N.T. que San Jerónimo tuvo en su mano cuando tradujo la versión Vulgata, allá por el año 390 d.C. Los manuscritos en que no aparecen son los posteriores a esta época, y esto demuestra que el Apóstol Juan escribió la palabra en cuestión, y que alguien la dejó fuera porque así convenía a lo que enseñaban lo contrario.

Los críticos "liberales" o "modernistas" martillan constantemente que los manuscritos en los que aparecen los pasajes que ellos impugnan son superiores a los manuscritos que están de acuerdo con la versión Reina-Valera. Esta clasificación de los manuscritos en "buenos" y "malos", o superiores e inferiores nos parece intencionada y sin fundamento. Puede ser que un material sea superior (pergamino) y otro material inferior (papiro), pero si el manuscrito contiene el N.T. completo ¿por qué no ha de ser bueno? Para los "liberales" los buenos son los que convienen a sus propósitos. Los que están de acuerdo con la versión Reina-Valera son malos, son inferiores.

En lo que a su contenido se refiere, el TEXTO RECEPTUS, del que tradujo Casiodoro de Reina, sirvió de base para la traducción Pishitta, (170 d.C.) y a la luz de esta realidad histórica se puede afirmar que el TEXTO RECEPTUS es el más antiguo de que se tiene conocimiento. El hecho de que todos los pasajes que le impugnan a la Reina-Valera forman parte de la Vulgata desde el año 400, constituye otra evidencia digna de tomarse en cuenta.

¿Qué pretenden los que insisten en que Reina-Valera no es digna de confianza porque contiene, según ellos, pasajes espurios o añadidos? Sí, señores, ¿qué pretenden? Pretenden socavar la confianza en nuestra versión. ¿A quién sirven los que se empeñan en destruir la credibilidad y la confianza en la versión que ha circulado en los pueblos de habla castellana en los últimos 200 años? Estamos seguros de que no sirven a Dios. Supongamos que un cristiano recién convertido escuche a uno de esos críticos; ¿qué pensará de la Biblia? ¿Qué resuelve el machacar que la versión Reina-Valera tiene interpolaciones y errores?.

Lamentablemente, la primer línea de ataque contra Reina-Valera parte de donde menos se podía esperar: La Sociedad Bíblica Americana. Esta Sociedad, aliada hoy al Vaticano, publicó en 1979 la versión "DIOS HABLA HOY" que es una versión ecuménica de fondo y perfil "liberal". Ellos esperaban que esta versión tomase el lugar de la Reina-Valera; pero no ha sucedido así. La propia Sociedad Bíblica confiesa que de los primeros seis millones de ejemplares del N.T. en Versión Popular o ecuménica, el 85% los ha vendido o regalado a la Iglesia Católica. El Sector evangélico solamente absorbió el 15%. ¿Qué quiere decir esto? Que el pueblo evangélico rechaza la Versión Popular, y continúa mostrando su preferencia por la versión Reina-Valera.

Desde el año 1955 al 1960 la Sociedad Bíblica Americana planeó y dirigió una revisión de Reina-Valera con el propósito de poner el lenguaje o vocabulario al día, y en armonía con la Real Academia. El vocabulario o significado de las palabras no ha experimentado cambio en los últimos 20 años, en cambio la Sociedad Bíblica Americana sí ha cambiado de criterio, de planes y de propósitos. Lo que en 1960 era bueno, ahora ya no es bueno, pues está sometiendo la Reina-Valera a una nueva revisión. Tenemos suficientes indicios para sospechar que nos van a venir con una versión Reina-Valera que no vamos a conocer. Una revisión fundida en el molde de "DIOS HABLA HOY". (Cuando el Rev. Domingo Fernández publicó este articulo no se había editado la versión del 1995).

¿Qué pensaríamos de un pintor aficionado que se atreviese a meter sus pinceles en los cuadros de Goya y de Velázquez, transformándolo o encuadrándolo en el molde de su propio criterio o imaginación?

El que quiera pintar un cuadro que lo pinte como se le antoje; pero no debe pretender modificar o trasformar los cuadros de otros pintores. Si quieren hacer otras versiones que lo hagan; pero deben respetar lo que otros han hecho. Introducir un cambio radical en Reina-Valera sería injusto, inmoral e infame. Ya tienen una versión popular, liberal y ecuménica. ¿No les es suficiente? La inmensa mayoría de los cristianos de habla hispana queremos la versión Reina-Valera tal como está ahora. Déjennosla así.

El descubrimiento de los rollos del Mar Muerto ha puesto de manifiesto que el A.T. de nuestra versión es hoy tal como era cuando Jesús de Nazaret la leía y explicaba. Y el N.T. de la versión Reina-Valera es hoy como era en el siglo II, cuando produjeron la versión Pishitta. Tenemos la firme convicción de que la mano providencial de Dios se ha manifestado a través de los siglos preservando las Sagradas Escrituras, y que el mensaje de Dios a la humanidad se ha mantenido puro, a pesar de las imperfecciones humanas. Podemos confiar plenamente en la versión Reina-Valera. El mensaje de Dios permanece aquí sin omisiones ni añadiduras.

No permitas, estimado lector, que los ataques del "liberalismo" apóstata socaven el fundamento de tu confianza en la versión Reina-Valera que es, hasta ahora, la mejor de todas las versiones. :)

Vaqoli

04/04/07, 19:58:28

Forista Cesar77a:

Lamento informarle que sólo en algunos manuscritos muy recientes de la Vulgata Latina se encuentran dicho pasaje. Es decir, no se encuentra en los mejores y mas antigüos manuscritos de la Vulgata Latina. Es decir, San Eusebio Jerónimo quien fue el revisor del Nuevo Testamento de la Vulgata Latina nunca conoció dicho pasaje. Tampoco se encuentra éste pasaje en la Vetus Latina. Asimismo, lamento informarle que la Peshitta TAMPOCO contiene dicho pasaje, usted desconoce lo que afirma fehacientemente.

También es sabido a la perfección que ninguno de los denominados Padres de la Iglesia o Padres Apologistas (Sirios, Griegos y Latinos) conoció dicho pasaje.

Tambien permitame informarle que lo que se denomina Textus Receptus, no es un texto proveniente de un solo manuscrito, sino que es una compilación de tipo ecléctico de manuscritos medievales, ninguno mas antigüo a la Baja Edad Media.

Asimismo, la doctrina de la Trinidad no basa su fundamento en ese u otros pocos versículos, sino que está demostrado a lo largo y ancho de toda la Tanaj (A.T.) y el Brit Jadašah (N.T.) El que exista o no exista ese pasaje en ningún momento menoscaba dicha doctrina.

Si usted tiene en alta estima la versión Reina-Valera, permitame mencionarle que la revisión de 1960 no se parece en mucho a la versión realizada por Reina (1569) y revisada por Valera (1602).

Por lo cual le sugiero informarse mas al respecto de la transmisión del texto canónico.

P.D.
San Eusebio Jerónimo solo tradujo la Tanaj (A.T.) del texto hebreo consonántico y tradujo Tobías de un manuscrito arameo, al latín. Revisó los 4 evangelios, así como muy someramente el resto del Nuevo Testamento. Los otros libros deuterocanónicos del A.T. fueron añadidos posteriormente a la Vulgata Latina partiendo de las traducciones existentes de la Vetus Latina.

Real Academia de la Lengua Española define:
Eclético.- Perteneciente al eclecticismo.
Eclecticismo.- Escuela filosófica que pretende conciliar las doctrinas que parecen mejores o mas verosímiles, aunque procedan de diversos sistemas.

Gracias:)

diego molina

05/04/07, 07:40:50

Forista Cesar77a:

P.D.
San Eusebio Jerónimo solo tradujo la Tanaj (A.T.) del texto hebreo consonántico y tradujo Tobías de un manuscrito arameo, al latín. Revisó los 4 evangelios, así como muy someramente el resto del Nuevo Testamento. Los otros libros deuterocanónicos del A.T. fueron añadidos posteriormente a la Vulgata Latina partiendo de las traducciones existentes de la Vetus Latina.
sistemas.

Gracias:)

Esto no es del todo exacto, pegare el aparte de la obra de jeronimo la cual he tomado de este link, que la expone completamente: http://www.mercaba.org/tesoro/JERONIMO/jeronimo-01.htm

La labor más importante de San Jerónimo como traductor de la Biblia la realizó durante su estancia en Belén, centrada, fundamentalmente, en el Antiguo Testamento. Gracias a la generosidad de su dirigida Paula, pudo disponer de un equipo de copistas que facilitaron su labor intelectual, desde su retiro bethelemita. A este trabajo dedicó alrededor de 15 años (390-405).

Hacia el año 387, volvió a corregir el Salterio, teniendo delante el texto griego hexaplar de Orígenes. Este trabajo lo realizó en Cesarea, en donde se conservaba el texto de Orígenes, pero fue en Belén en donde lo publicó.

Esta versión del Salterio, se llamó «Salterio Galicano» porque fue recibida en las Galias en la época de los Reyes Carolingios. Posteriormente fue introducida en la Biblia de Alcuino (año 801); y, por último, en la Biblia SixtoClementina (1592) 8, formando, de esta manera, parte integrante de la «Vulgata».

El año 390, es la fecha en que inició su tarea colosal de traducir directamente del hebreo los libros del Antiguo Testamento para responder a los judíos que, en sus disputas con los cristianos, repetían incansablemente que los argumentos teológicos, basados en los textos griegos y latinos, no tenían valor porque no respondían al texto original de las Escrituras hebreas, y también, para ofrecer a los cristianos el genuino y auténtico sentido de la Biblia. No siguió el orden del texto, sino que se atuvo a los deseos de sus amigos que le pedían la traducción de un libro u otro de la Sagrada Escritura9.

Así, tradujo los dos libros de Samuel y los dos de los Reyes, en los años 390-391. En este tiempo, tradujo el libro de Tobías del arameo, en un sólo día Tradujo, también, entre el 391 y el 392, los libros de los Profetas, y las partes Deuterocanónicas del Libro de Daniel, éstas últimas de la versión griega de Teodoción10. Terminó la traducción del libro de Job (en 393) e hizo, entre 394-395, la traducción de los libros de Esdras y Nehemías, y llevó a término la traducción directa del Salterio hebraico, aunque este Salterio nunca fue utilizado por la Iglesia en las funciones litúrgicas.

Asimismo tradujo los libros 1-2 de Paralipómenos; y los tres libros de Salomón (Proverbios, Eclesiastés y Cantar de los Cantares, en el año 397). Empeñó la traducción del Pentateuco entre los años 398-404 terminando este trabajo posteriormente, así como los libros de Josué, Jueces, Rut y Ester. El libro de Judit lo tradujo del arameo, en una noche. Los Deuterocanónicos de Baruc, Eclesiástico, Sabiduría y 1-2 Macabeos no los tradujo, por no hallarse incluidos en el canon hebreo. Se puede afirmar, por tanto, que San Jerónimo es el traductor del texto de la Vulgata, por lo que se refiere a una gran parte del Antiguo Testamento, y también, del Nuevo Testamento

No deispopngo ahora de tiempo para citar los prologos redactados por Jeronimo en donde consta su explicita participacion en las traducciones y el material del cual tomo base para ella. Lo cual en resumen puedo anotar incluyen las porciones deuterocanonicas de daniel y de ester, asi como el libro de Judit; y no solo el de tobias, de entre los deuterocanonicos.

Vaqoli

05/04/07, 12:53:25

No distraigamos mucho el tema de I Juan 5:7.

Solo deseo mencionar que los otros deuterocanónicos que San Eusebio Jerónimo NO TRADUJO, son los que usted mencionó, aunque está usted mencionando las adiciones de Ester y Daniel, yo me refería al libro completo. Ciertamente olvidé mencionar el libro de Judit.

Asimismo, se sabe perfectamente que los 4 evangelios los revisó solamente y corrigió algunos pasajes, pero no hizo una traducción nueva. La revisión la hizo sobre el texto de la Vetus Latina que tuvo en sus manos. Recordemos que existen varias recensiones de la Vetus Latina, no es un texto único. La revisión de los evangelios se ha deducido por la diferente manera de traducir una misma palabra, cosa que no realizó en la Tanaj (A.T.), ya que el mismo término lo tradujo de forma uniforme. Mientras que en los evangelios existen diferentes maneras de traducir a una misma palabra. Ejemplo: pontifice. Esto debido a que la Vetus Latina fue traducida por diferentes personas que conocían el griego y nunca fue por una sola persona. Del resto del N.T. se desconoce si lo reviso o no lo revisó.

Conosco todos los prólogos escritos por San Eusebio Jerónimo como introducción que él escribió a los libros que iba traduciendo. Lo único que se puede afirmar es que la Tanaj (A.T.) es una traducción que él realizó, lo que comúnmente se denomina protocanónicos, mas aunado al de Tobías y el de Judit. Sirviéndose de la ayuda de los rabinos de la época para que le explicaran los pasajes difíciles o de muy obscura interpretación. Ese es el valor de la Vulgata Latina en la Tanaj (A.T.), ya que muestra en gran parte de la interpretación que tenían los rabinos de la época sobre el texto hebreo consonántico sin los signos diacríticos masoréticos (incorrectamente llamados vocales masoréticas).

Los prólogos que el escribió fueron: Pentateuco, Josue, Reyes (Samuel y Reyes), Crónicas, Esdras (Esdras y Nehemías), Tobías, Judit, Ester, Job, Salmos (Salterio Galicano o traducción de Los LXX), Libros de Salomon (Proverbios, Eclesiastés, Cantar de Los cantares), Isaias, Jeremías (Jeremías y Lamentaciones), Ezequiel, Daniel, y Los 12 profetas. Son los únicos prólogos que Eusebio Jerónimo escribió.

Mas no distraigamos mas el tema que es I Juan 5:7.

Gracias:)

diego molina

10/04/07, 00:32:03

....
Los prólogos que el escribió fueron: Pentateuco, Josue, Reyes (Samuel y Reyes), Crónicas, Esdras (Esdras y Nehemías), Tobías, Judit, Ester, Job, Salmos (Salterio Galicano o traducción de Los LXX), Libros de Salomon (Proverbios, Eclesiastés, Cantar de Los cantares), Isaias, Jeremías (Jeremías y Lamentaciones), Ezequiel, Daniel, y Los 12 profetas. Son los únicos prólogos que Eusebio Jerónimo escribió.
Concuerdo.

Mas no distraigamos mas el tema que es I Juan 5:7.
De acuerdo.

Que es lo que exactamente estan buscando respecto a este verso? saber si salio del puno y letra de Juan de zebedeo o mas exactamente del que escribio la 1 Juan? me temo que afirmar lo uno o lo otro atendiendo a los manuscritos disponibles va mas alla de lo que la evidencia permite afirmar. Que sea inspirado? eso es algo que va mas alla de lo que cualquier evidencia pueda presentar.

Lo que creo se puede decir objetivamente es que ciertamente no se han encontrado hasta el momento papyros anteriores al siglo 4 en griego de esta parte de la 1 juan, no aparece en los codices griegos mas antiguos disponibles A,B,C. , ni ha sido incluida en ninguna de las traducciones tempranas de las escrituras: al siriaco, copto u eslavo, aunque me temo que ninguna de estas copias subsistentes datan de antes del siglo 4; igualmente no existe ninguna cita expresa de este verso en las obras de los padres de la iglesia de los 3 primeros siglos del cristianismo.

En cuanto a La evidencia positiva, me temo que solo en el "liber apologeticus" de priciliano deacuerdo al [Corpus Scriptorum Ecclesiasticorum Latinorum, Academia Litterarum Vindobonensis, vol. xviii, p. 6.] del 380 DC, se conoce la primera cita expresa del verso, si bien no exactamente como la tenemos ahora, ni en orden ni en lectura, el escribe:

As John says 'and there are three which give testimony on earth, the water, the flesh the blood, and these three are in one, and there are three which give testimony in heaven, the Father, the Word, and the Spirit, and these three are one in Christ Jesus."

vs.

7 Porque tres son los que dan testimonio en el cielo: el Padre, el Verbo y el Espíritu Santo; y estos tres son uno.
8 Y tres son los que dan testimonio en la tierra: el Espíritu, el agua y la sangre; y estos tres concuerdan.

antes de priciliano, hay dudosas referencias (no hay citas expresas) por parte de:

380-87 AD | Crisostomo en su "homilia contra los judios" escribe: " hay tres testigos en la tierra y tres en el cielo..."

350 AD Idacius Clarus [Patrilogiae Cursus Completus, Series Latina by Migne, vol. 62, col. 359.]

350 AD Athanasius en “De Incarnatione”

250 Cipriano de Cartago nos da una referencia parcial, con la formula "escrito esta" (si bien, no menciona la fuente).

"Dicit Dominus: 'Ego et Pater unum sumus,' et iterum de Patre et Filio et Spiritu sancto scriptum est: 'Et tres unim sunt.'

(On The Lapsed, On the Novatians) De catholicae ecclesiae unitate. (CSEL 3:215) http://www.1john57.com/cyprian2.jpg

215 Tertuliano en su “Apologia contra prexeas” Gill, "An exposition of the NT", Vol 2, pp. 907-8 http://bible.crosswalk.com/History/AD/EarlyChurchFathers/Ante-Nicene/Tertullian/view.cgi?file=anf03-43.htm&size=20&start=117839

Asi mismo algunos que defienden la autenticidad del verso, apelan a la lectura de estos tempranos manuscritos griegos:

* la carta de Theophilus a Autolycus. Book II. Chap. XV.--En el cuarto dia 177 D.c
* Apologia de Athenagoras 168 DC.

Sin embargo debo decir que lo que en ellos se lee, mas que referencias, son los primeros intentos hechos por comprender la Trinidad de Dios, lo unico que tienen en comun con el COMMA son la mencion de los sujetos padre, hijo (no usan la palabra LOGOS) y el espiritu santo como Tres que son UNO, pero las palabras "tres son los que dan Testimonio en el cielo" no son usadas.

Igualmente algunos afirman que S. agustin (412) hizo uso de este coma, sin embargo yo no he leido que lo haya citado ni una sola vez en su "De Trinitate", y en su tratado ""Collattio cum Maximino Arianorum episcopo" no lo hace tampoco, a pesar de esto, interpreta en este ultimo 1 Juan 5:8 para defender la trinidad.

Despues de priciliano, el uso del COMMA se hace mas extenso en la iglesia latina, Jeronimo en el 390 dc deja constancia de conocer respecto de el, en su prologo de las epistolas catolicas (preservado en el codice fuldensis PL 29, 827-31 que data del 550)

"si ab interpretibus fideliter in latinum eloquium verterentur nec ambiguitatem legentibus facerent nec trinitatis unitate in prima joannis epistola positum legimus, in qua etiam, trium tantummodo vocabula hoc est aquae, sanguinis et spiritus in ipsa sua editione ponentes et patris verbique ac aspiritus testimoninum omittentes, in quo maxime et fides catholica roboratur, et patris et filii et spirtus sancti una divinitatis substantia comprobatur."

y comienza a aparecer con mas frecuencia como cita escrituristica en manuscritos latinos posteriores:

415 AD El concilio de Cartago apela a 1 John 5:7 cuando debate la herejia arriana deacuerdo a Ruckman, "History of the NT Church", Vol. I, p. 146 (sin embargo yo no he encontrado en las actas latinas de este concilio lo que el afirma)

450 dc Es citado en el "De divinis Scripturis suie Speculum" o manuscrito "M"; el cual ha sido atribuido a Agustin de hipona pero eso no es certero.

450-530 AD Escritores ortodoxos africanos citan este verso para defender la doctrina de la trinidad contra los vandalos. Estos escritos son:
A) 450 Vigilius Tapensis en "tres testigos en el cielo"
B) Victor Vitensis es su “ historia de las persecuciones en africa” [Corpus Scriptorum Ecclesiasticorum Latinorum, Academia Litterarum Vindobonensis, vol. vii, p. 60.]

484 A.D Victor Vita "historia de las presecuciones en africa" . prov. 2.82[ 3.11], CSEL7, 60

485 A.D. Victor Vitensis Prov. 3.11 in PL58, 227C per RB

C) Fulgentius de Ruspe, en "los tres testigos celestiales" [Patrilogiae Cursus Completus, Series Latina by Migne, vol. 65, col. 500.]

527 A.D. FULGENTIUS Contra Fabianum (frag. 21.4: CC 91A, 797) y De Trinitate(1.4.1; CC91A 636)

500 A.D. En el manuscrito "r". (CODEX MONACENSIS) CODEX FREISINGENSIS se lee "Quoniam tres sunt, gui testimonium dant in coelo: Pater, Verbum, et Spiritus sanctus: et hi tres unum sunt. Et tres sunt, qui testimonium dant in terra: Spiritus, et aqua, et sanguis: et hi tres unum sunt" (verses 7-8).

570 A.D. Casiodoro (italia) [Patrilogiae Cursus Completus, Series Latina by Migne, vol. 70, col. 1373.]
* Complexionn. en Epist. Paulin.
* Epistolam S. Joannis ad Parthos.

636 A.D. Isidoro de sevilla en su "Testimonia divinae Scripturae" 2[PL, 83, 1203C]

650 A.D. CODEX (PAL) LEGIONENSIS: tiene el comma pero con las palabras "en cristo jesus" igual que la cita de priciliano

700 A.D. Jacob de Edessa en su obra en siriaco: "el santo misterio eucaristico"

750 AD Wianburgensis

800 - Edicion mas antigua de la Vulgata latina que se conserva incluyendo el verso. (las ediciones previas, asi como la latina antigua - resenciones - no lo tienen)

1000s AD minusculo 635

etc.. etc. etc.

Un analizis simple sobre este coma puede estudiarse en wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum

Nota AD. "ano dominus"

Vaqoli

12/04/07, 18:50:51

...
En cuanto a La evidencia positiva, me temo que solo en el "liber apologeticus" de priciliano deacuerdo al [Corpus Scriptorum Ecclesiasticorum Latinorum, Academia Litterarum Vindobonensis, vol. xviii, p. 6.] del 380 DC, se conoce la primera cita expresa del verso, si bien no exactamente como la tenemos ahora, ni en orden ni en lectura, el escribe:

As John says 'and there are three which give testimony on earth, the water, the flesh the blood, and these three are in one, and there are three which give testimony in heaven, the Father, the Word, and the Spirit, and these three are one in Christ Jesus."

vs.

7 Porque tres son los que dan testimonio en el cielo: el Padre, el Verbo y el Espíritu Santo; y estos tres son uno.
8 Y tres son los que dan testimonio en la tierra: el Espíritu, el agua y la sangre; y estos tres concuerdan.
...
Un analizis simple sobre este coma puede estudiarse en wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum
...

Una pregunta estimado diego molina, ¿conoce usted alguna edición crítica del Liber Apologeticvs de Prisciliano? ya que lo alcanzo a entender usted cita una edición en inglés y no una cita de una edición crítica de dicha obra.

Discúlpeme, pero me suelo confiar mas en las ediciones críticas de un texto que en traducciones a idiomas modernos.

Por edición crítica me estoy refiriendo a una edición en la cual se toma como texto base un determinado manuscrito y en notas de pié de página se anotan las variantes de otros manuscritos que contienen el mismo texto.

Con respecto a la enciclopedia Wikipedia que es muy común que muchas personas la utilizen. Yo tengo muchísimas reservas al respecto de ella y mas tratándose de temas tan especiales que ni los eruditos se ponen de acuerdo en dichos temas.

¿Porqué tengo muchas reservas? es muy sencilla la respuesta, porque los conceptos vertidos en dicha enciclopedia cibernética no son formados por personas altamente capacitadas en cada palabra o concepto, sino que cualquier persona sin ningún conocimiento previo puede añadir un concepto. Éste concepto puede ser ligeramente erróneo y los supervisores de dicha enciclopedia no abarcan profundamente cada palabra o tema, solo supervisan que sea acorde a unos lineamientos generales de no contener palabras ofensivas y ser descriptivo el concepto, entre otros mas.

Pero los significados de los conceptos NO SON REALIZADOS POR ERUDITOS, sino que pueden ser realizados por personas sin ningún conocimiento en la materia:eek: y así pueden meter sus propios pensamientos.

Ciertamente, el mérito que tiene esta enciclopedia es que se observa el pensamiento dominante del ser humano en general al respecto de un determinado tema. Con esto me estoy refiriendo a que es solo un pensamiento y no realmente lo que puede significar. De aquí que puede contener errores dichos conceptos vertidos en dicha enciclopedia.

Gracias:)

diego molina

14/04/07, 05:55:25

Una pregunta estimado diego molina, ¿conoce usted alguna edición crítica del Liber Apologeticvs de Prisciliano? ya que lo alcanzo a entender usted cita una edición en inglés y no una cita de una edición crítica de dicha obra.

Discúlpeme, pero me suelo confiar mas en las ediciones críticas de un texto que en traducciones a idiomas modernos.

Por edición crítica me estoy refiriendo a una edición en la cual se toma como texto base un determinado manuscrito y en notas de pié de página se anotan las variantes de otros manuscritos que contienen el mismo texto.

Debo informar que la cita que anote en ingles, la tome de la obra Epistle of John escrita por Raymond E. Brown's 1988, sacerdote catolico estado unidense quien fue presidente de la asociacion biblica catolica y de la sociedad de literatura biblica, ademas de miembro de la comision biblica pontificia. Y En la cual afirma, que tal lectura (traducida por el al ingles) aparece en el latin del libro “liber apologeticus” escrito atribuido al hereje espanol priciliano quien fuese obispo de avila en el 380 o a su seguidor el obispo instantius (segun el critico que se consulte B. Vollmann no cree que el apologetico sea obra suya mientras que H. Chadwick y Ramos Loscertales lo sostienen.)
No tengo copia en latin de este tratado, pero la cita es congruente con la lectura en la unica version al espanol que conozco de la obra de prisciliano, Tratados y Cánones, Madrid 1975. liber apologeticus Capitulo 4.

Vaqoli

14/04/07, 20:55:14

Le agradesco su sincera respuesta, pero como le mencioné en el anterior mensaje. Si no existe una edición impresa crítica del Liber Apologeticvs de Prisciliano, pues sinceramente no me puedo confiar en las traducciones a idiomas modernos. Le recuerdo que las traducciones siempre tienen algo de la mentalidad ó creencia particular del traductor.

Ciertamente, las traducciones en muchas ocasiones se acercan en mucho a lo que el escritor quiso decir, pero nunca son confiables al 100 %. Es por eso que le preguntaba si conocía alguna edición crítica ó simplemente alguna edición de dicho texto. Por traducciones, recuerde que existen diversos versículos que causan controversia por el enfoque que el traductor le dá a dicho versículo, soslayando ligeramente la creencia muy particular del traductor.

Es por ello siempre mi énfasis en las ediciones modernas de los textos. Aquí me podría decir: ¿Cómo es que confía mas en una edición moderna, también ahí pudiera «colarse» algo de la creencia del editor? Totalmente cierto, pero el editor menciona que manuscritos se han utilizado y su ubicación de ellos, para que cualquier persona interesada pueda corroborar el texto de la edición moderna con el texto presente en el manuscrito.

Mientras no se conosca de alguna edición crítica de dicho libro de Prisciliano, disculpeme, pero no me puedo confiar de los traductores a idiomas modernos. Espero haberme explicado y espero que entienda mi postura al respecto.

Gracias:)

diego molina

15/04/07, 06:40:35

Mientras no se conosca de alguna edición crítica de dicho libro de Prisciliano, disculpeme, pero no me puedo confiar de los traductores a idiomas modernos. Espero haberme explicado y espero que entienda mi postura al respecto.

Vamos tio, No estoy muy seguro si hablar de la obra de prisciliano aca es salirse un poco del tema, pero ya que lo “roza”, sinceramente no entiendo de que me estas hablando respecto a “obra critica” si es bien sabido que despues de que el concilio de treveris en alemania condenara a prisciliano y a sus principales seguidores por maleficium y de que la inquisicion los decapitra en el 389 tras hacerlos confesar bajo tortura por “los crimenes de los que se les acusaba” ( Maximus Aug., Ep. ad Siricium papam, 4, Coll. Auell., 40, CSEL 35, 1, p. 91.) La mayor parte de los escritos de prisciliano fueron quemados, Solo algunas obras que fueron encontradas ortodoxas por los concilios antipriscilianistas sobrevivieron recolectadas y editadas por Peregrinus (canones de las epistolas paulinas) el resto de su obra estubo perdida por casi 15 siglos, solo conociendose su pensamiento atravez de las referencias que de su doctrina hiciesen autores eclesiasticos de la epoca: * Sulpicio Severo (Chron. II 46, 6) Hist. sac., II, 46-51; Idem, Dialog., III, ii sq.; * Orosius, Commonitorium errore Priscillianistarum et Origenistarum ad Augustinium in P.L., XXXI, 124 sq, * San Jerónimo (PL. 34,662), carta a Clesifonte (Epist. 133,4), De vir. illus., cxxi * San agustin en Contra mendacium. De Haer., xxx; Idem, Ep. xxxvi Ad Casulam; Papa Inocencio I, Regula fidei contra omnes hereses, maxime contra Priscillianistas 404 dc, entre otros, ademas de las actas de los concilios de caesaraugusta (zaragoza), astorga, bordeaux, los toledanos (de los cuales destaca el 1o: http://www.filosofia.org/cod/c0397t01.htm, ) de Treveris, los de Braga, y Aquis Caelenis. .Hasta que en 1885 El profesor Georg Shepss, descubriera en Baviera en la biblioteca de la universidad de Würzburgo, un manuscrito en el que se encuentran 11 tratados en latin datados de alrededor del siglos 5, sobre los cuales el director de la biblioteca de entonces Doellinger le sugiere la autoria de prisciliano (de hecho los textos nombran a priciliano como autor) autoria que al confirmar, publica en su obra en latin Vienna Corpus (Ed. Schepss, Priscilliani que supersunt in Corpus script. eccles. lat., XVIII (Vienna, 1889). (Tractatus, Canones – ed. G. Schepss 1889, Vol. 18) Referencia que yo ya habia citado con anterioridad:

....[Corpus Scriptorum Ecclesiasticorum Latinorum, Academia Litterarum Vindobonensis, vol. xviii, p. 6.]..

Los manuscritos originales continuan en la biblioteca de esta universidad en Baviera.
la lista completa de los 11 tratados es:

1. Liber Apollogeticus,
2. Liber ad Damasum,
3. Liber de fide et Apocryphis,
4. Tractatus Paschae;
5. Tractatus Genesis; Tractatus Exodi;
6. Tractatus primi Psalmi;
7. Tractatus tertii Psalmi;
8-9Tractatus ad populum I (incompleto) y II
10. Benedictio super fideles.
11. Cánones in Pauli apostoli epistolas.

En cuanto a las traducciones al espanol de estos, informo que:
* Marcelino Menéndez Pelayo en 1882, en su “la Historia de los heterodoxos españoles.” habia publicado algunos de ellos. (Pueden encontrar en este link su libro: http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01361608688915504422802/index.htm ) Pero la obra completa no fue publicada en espanol hasta la edicion de:
* “Tratados y cánones”, Prisciliano. Biblioteca de Visionarios, heterodoxos y marginados. Editora Nacional. publicado en España en 1975

En cuestion a la atribucion de la autoria de estos escritos a prisciliano debo recalcar que como ya dije en mi anterior intervencion depende del critico que se consulte: B. Vollmann no cree que el apologetico sea obra suya, H. Chadwick y Ramos Loscertales lo sostienen, Para Babut fue la confesión de fe de los seglares de la capital de Lusitania, que no seguían al metropolitano. El que desee profundizar en el analisis de este topico, puede consultar especialistas en la vida y obra de priciliano de los cuales destacan estos autores:

* Juliana Cabrera (Estudios sobre el Priscilianismo en la Galicia antigua);
* Henry Chadwick (Prisciliano de Avila: ocultismo y poderes carismáticos en la * Iglesia primitiva)
* Virginia Burrus (Priscillianus: The making of a Heretic).

Solo citare al respecto el siguiente aparte que he tomado del libro: Prisciliano, introductor del ascetismo en Gallaecia, de José María Blázquez Martínez.

“El Apologético obedece a la petición de algunos obispos dirigida a varias personas para que manifestasen abiertamente lo que creían, o lo que negaban, por haber sido acusados de magia por un obispo, y antes de gnosticismo, de lo que se habían exculpado y convencido a varios obispos. El Apologético debió ser publicado, en opinión de Ramos Loscertales, después de octubre del año 380 y antes del 384, y más concretamente en el 381 (en el 380 según H. Chadwick), después de ser pública la profesión de fe de Tiberiano,Asarbo y otros, que debió convencer de ortodoxia a varios obispos. Las notas autobiográfícas sobre la vida de Prisciliano, acusado de magia, como todos los. ascetas lo fueron de maniqueísmo, obliga a aceptar la tesis de que fue redactado por Prisciliano, que contestó por todos.”

Como veras vaqoli, NO ES POSIBLE, hacer una version critica de una obra cuando solo se cuenta con un testigo. Que sin embargo TESTIGO ES.

Espero que este aporte responda a tu comentario:

...pero el editor menciona que manuscritos se han utilizado y su ubicación de ellos, para que cualquier persona interesada pueda corroborar el texto de la edición moderna con el texto presente en el manuscrito.

Ahora que, Mira nadie que conozca sabe si existe online un faximil escaneado del manuscrito original del apollogeticus, sin embargo he trascrito para quien le interese la cita que de 1 Juan 5:7 hace prisciliano de este texto:

“Sicut iohannes ait: tria sunt quae testimonium dicunt in terra, aqua, earo et sanguis, et haec tria in unum sunt, Et tria sunt quae testimonium dicunt in coelo: pater, verbum et spiritus; et haec tria unum sunt in Christo Jesu”

cita que he tomado del “The American Journal of Theology, Vol. 11, No. 1 (Jan., 1907), pp. 131-138
Canon J. Mancini, Caspar Rene Gregory' el cual trata este tema. Que a su vez la toma de la edicion de G. schepss: Volumen 18 del “corpus scriptorum ecclesiasticorum latinorum” 2 pagina del primer tratado: Liber apollogeticus. Esta prohibida la publicacion total online del texto de schepss, (y no conozco una publicacion ilegal) sin embargo se pueden ver el aparte relevante de su obra en este link: http://books.google.com.au/books?vid=0VaONi_vHwqoyJ0_cipqrtI&id=h8EWAAAAIAAJ&q=Haec+unum+sunt+in+Christo+Jesu&dq=Haec+unum+sunt+in+Christo+Jesu&pgis=1

Ahora si se compara esta cita con el latin que se tiene de la vulgata Sixto-Clementina:

"Quoniam tres sunt, qui testimonium dant [in caelo: Pater, Verbum, et Spiritus Sanctus: et hi tres unum sunt. 8 Et tres sunt, qui testimonium dant in terra:] spiritus, et aqua, et sanguis: et hi tres unum sunt."

Se puede observar a simple vista que el orden de los versiculos 7 y 8 esta invertido, asi mismo, la lectura difiere en muchas palabras, como tu mismo puedes ver, resalta como hice incapie antes, el unitarismo priscilianista que se podria interpretar con las ultimas 3 palabras de la cita del apologeticus: “in chisto Jesu.”

Fuera de la cita del apologeticus; si alguien desea observar una edicion critica de 1 juan 5:7 segun la lectura de otros manuscritos latinos, este link aporta un interesante registro:http://books.google.com.au/books?vid=07f0eW4bgo0_Q14XHYNPPd&id=_KhChYmAni8C&pg=PA354&lpg=PA354&dq=Haec+unum+sunt+in+Christo+Jesu#PPA353,M1

Vaqoli

16/04/07, 11:48:44

Excelente comentario mi estimado diego molina.

Por lo que comenta no se puede hablar de una ediión crítica, pero se puede decir que es una edición príncipe de dicho texto.

Por edición príncipe me refiero a cuando solo existe un manuscrito ó testigo de dicho texto, el cual por el paso del tiempo tiende a perder algunas partes de las palabras y, entonces, se restauran todas y cada una de las palabras existentes de dicho texto. Es a ello lo que me refiero como edición príncipe.

Independentemente de la posición unitarista y encratista de Prisciliano, se puede observar que dicho pasaje nos remonta hasta casi finales del siglo III o principios del IV. Ya que el hecho de que una persona mencione el texto -palabras mas o palabras menos- es digno de tomarse en cuenta dentro de la crítica bíblica textual de dicho pasaje (I Jn 5:7). Esto puede entenderse que en aquellos años pudiera haber existido algún manuscrito -actualmente perdido ó no encontrado- que contendría dicho pasaje. Ya que Prisciliano no se hubiera «sacado de la manga del saco» (expresión) una frase que casi es textual a lo que ha llegado hasta la actualidad.

Ya que como hace mención mi estimado diego molina, él está mencionando a las 3 personas en dicho pasaje: pater, verbvm et espiritvs (Padre, Verbo y Espíritu). El hecho que las mencione en una estructura sintáctica y gramatical casi igual a la frase como ha llegado hasta nuestros días es digno de tomarse en cuenta que él (Prisciliano) sabía de la existencia de algún manuscrito que las contenía. Dicho manuscrito nos presentaría una doctrina trinitaria muy arcaica, bastantes años anterior al Concilio de Nicea I.

Ahora, si dicho libro no fue escrito por Prisciliano y lo redactó otra persona, aún así es digno de tomarse en cuenta.

Especulando un poco mas, el problema radicaría si el autor de dicho libro (Liber Apologeticvs) leyó el pasaje en un manuscrito en latín o en un manuscrito en griego:confused: . Aunque el hecho de que Prisciliano vivió en la región occidental (Hispania) del Imperio Romano, se pudiese llegar a pensar que sería un manuscrito en latín.

Sinceramente gracias por su aporte e ilustración al respecto de un texto muy antigüo que contiene casi textualmente dicha frase de I Jn. 5:7.

Gracias:)

mainer

17/04/07, 17:30:33

leyendo atentamente te das cuenta que juan 5:7 es biblico, lean bien todo el contexto, saludos.

mainer nuñez

pd: ando corto de tiempo

Ivo Tamm

18/04/07, 01:41:58

leyendo atentamente te das cuenta que juan 5:7 es biblico, lean bien todo el contexto, saludos.

mainer nuñez

pd: ando corto de tiempo

Estimado Mainer,
muchas gracias por tu contribución. Podrías presentar algunos argumentos que te llevan a esta conclusión? Además sugiero leer y considerar lo que otros participantes han escrito acerca de este tema.

Gracias,
Ivo Tamm

diego molina

27/04/07, 02:18:59

leyendo atentamente te das cuenta que juan 5:7 es biblico, lean bien todo el contexto, saludos.

si supieses mi amigo que tu adjetivo "es biblico" es abismalmente relativo, dependiendo de lo que se califique como "biblico". porque cuando se le pregunta a un ortodoxo que es "biblico" ellos te senalan la septuaginta deacuerdo a la lectura bizantina aunado a las desiciones del concilio trulano siglo 7, si le preguntas a un catolico que es "biblico" te citaria las actas conciliares desde el sinodo Romano del 382 seguido del de Hipona en el 393, hasta las del vaticano segundo en el siglo pasado. Sin embargo cuando preguntas apartes especificos, respecto al catolisismo por ejemplo, solo hasta el concilio de trento - ante los recientes cuestionamientos que de algunos libros y porciones del nuevo testamento llamadas deuterocanonicas estaba haciendo la naciente critica textual protestante, - se definiria especificamente que la iglesia latina se atendria en todas sus partes, a la lectura de la vulgata de Jeronimo (editada en el 405) ; sin embargo el problema con este patron radica en que este texto se corrompio con el paso de los siglos mesclandose con apartes de la latina antigua. Las comunidades protestantes son un tanto menos practicas y demasiado heterogeneas, los mas inteligentes aspiran a la reconstruccion de los textos originales (del que no se tiene ninguno) sin embargo gracias a ellos se ha obtenido importantes avances en la edicion critica de las escrituras, en lo que obviamente han debido seguirle los catolicos y los ortodoxos. Otros mas alla de todo curso logico de pensamiento defienden su llamado "textus receptus", tan manoseado como la vulgata de jeronimo que rondeaba antes de trento, en lo que a la trasmision de la palabra de Dios se refiere.

En cuanto a 1 juan 5:7, la cita de prisciliano es interesante, porque:

1. Es cronologicamente anterior a la edicion de la vulgata de jeronimo, luego si es que el (prisciliano) no se la invento (cosa que lo dudo atendiendo al perfil que refleja en sus obras), debio de haberla tomado de alguna lectura minoritaria proveniente de la latina antigua o de alguna variante de lectura perdida del grieg, lo que explicaria el aparente uso y aluciones de ella por parte de algunas figuras de la segunda mitad del siglo 2 y del 3, especialmente por parte de cipriano - porque, a pesar de todas las posibles interpretaciones para lo que se lee en su cita, solo en 1 juan 5:7 se nos habla puntualmente del padre el hijo y espiritu como tres que son uno. Asimismo una variente de lectura minoritaria, explicaria tambien el hecho de que la mayor parte de los padres de la iglesia o no la conocieran o prefirieran no usarla para defender dogmas capitales tal es el caso de la trinidad.

2. la cita data de aproximadamente el mismo tiempo estimado de redaccion de los codices griegos mas antiguos concervados: A, B, C. (segunda mitad del siglo 4) si bien estos tienen el punto a su favor de estar en el idioma original de las epistolas catolicas osea el griego, y me temo que "griego mata latin".

Lo que quedaria es describir la trayectoria del comma y como entro al texto mayoritario, asi como las conclusiones de la critica textual al respecto y las declaraciones oficiales de las iglesias destacandose los resultados del estudio de la comision benedictina para la edicion de la NUEVA VULGATA que "lanzara" el difunto pontifice Juan pablo II, pero ahora no tengo tiempo.

Cesar77a

08/05/07, 13:19:33

Ahora tengo una duda... ¿Será que Dios permitiría que durante siglos el Pueblo de Dios tuviera en su Palabra añadiduras?

Repóndanme por favor.

Jehová los bendiga.

Vaqoli

08/05/07, 13:25:55

Ahora tengo una duda... ¿Será que Dios permitiría que durante siglos el Pueblo de Dios tuviera en su Palabra añadiduras?

Repóndanme por favor.

Jehová los bendiga.

No es si DIOS lo permite o no lo permita, sino que los copistas incluyeron.

DIOS nos dá Su palabra, pero es el hombre quien se encarga de su conservación y transmisión.

Gracias:)

Cesar77a

10/05/07, 16:17:27

Entiendo perfectamente lo que Ud. quiere decir, pero Jesucristo prometió: "El cielo y la tierra pasarán, pero mis palabras no pasarán."

Si hace unos años, textos como 1 Juan 5:7 era Palabra de Dios, ¿cómo es que ahora no lo son? ¿Es que acaso ha cambiado la Palabra de Dios? No lo creo, prefiero creer que los hombres somos los que hemos cambiado y hemos puesto en duda la Palabra de Dios.

Bendiciones... Que Dios nos ilumine :)

Ivo Tamm

11/05/07, 02:53:46

Estimados foristas,

no entiendo dónde está el problema. A lo largo de intensas investigaciones se ha demostrado que 1 Jn. 5:7 (y algunos otros textos más) no fue escrito originalmente por Juan. Si tomamos como base el texto griego (de la SBU), resultado de investigaciones largas y acríbicas, tenemos ser sinceros y consecuentes y adaptar las traducciones del texto (RVR, e.o.) a estos conocimientos adquiridos. Si, en cambio, partimos de la premisa que la Biblia nos ha sido dada así como la tenemos por delante, es decir, la RVR60, RVA, LBLA o cualquier otra, cometemos un error tremendo. La Biblia nos ha sido dada en Hebreo, Arameo y Griego. El resto son traducciones (!) muy buenas, buenas o no tan buenas. En todo caso éstas dependen en nuestro caso directamente del texto griego. Si algunas traducciones (p. ej. la RVR60) se basan en un texto griego medieval de mala calidad no se puede tomarlas como la medida para las demás traducciones que probablemente se basan en un texto original de mejor calidad.

Además no podemos sacar las palabras de Jesús ("El cielo y la tierra pasarán, pero mis palabras no pasarán.") de su contexto. Pero eso es pan de otro foro.

Saludos,
Ivo Tamm

Cesar77a

11/05/07, 15:28:03

lewis

12/05/07, 03:31:06

Concuerdo con Ivo Tamm y con Vaqoli. Las palabras del Nuevo Testamento original son inspiradas, pero si el texto se ha desvirtuado con el paso de los siglos, por la acción humana, entonces es lógico corregirlo cuando aparece una evidencia textual que así lo aconseja.

Sobre este asunto son fundamentales los estudios de Bruce M. Metzger, F. F. Bruce y James White (este último tiene una página Web con artículos sobre el tema: http://aomin.org/kjvo.html). De hecho, en Estados Unidos está ocurriendo algo parecido a lo que pasa en el mundo de habla hispana, pues allí hay grupos que todavía se aferran al Texto Recibido, que en su caso es el que utiliza la King James Version (equivalente a nuestra Reina Valera).

Los mayores especialistas en griego coinciden en su respaldo a las ediciones modernas del Nuevo Testamento griego, y todavía no he leído a ningún experto reconocido que se aferre al Textus Receptus. De todas formas, tengamos en cuenta que las diferencias entre ambos textos afectan sólo a unos cuantos versículos que en ningún caso afectan al mensaje esencial de la Biblia.

Por último, en castellano es realmente buena la obra de Julio Trebolle Barrera titulada "La Biblia judía y la Biblia cristiana".

Gracias.

lewis

12/05/07, 08:34:30

El link que recomendé de James White aparece unido al paréntesis en mi mensaje, así que si lo pinchan no funcionará bien. Aquí lo tienen correctamente: http://aomin.org/kjvo.html

Saludos.

Cesar77a

12/05/07, 21:02:04

Vaqoli

12/05/07, 21:39:23

¿Qué pasa si el día de mañana encuentran unos manuscritos más antiguos o más "originales" que no contengan Juan 3:16? Entonces, según "Uds.", Juan 3:16 dejaría de ser Palabra de Dios.

Eso lo que da a entender es que no estamos seguros de que lo que tenemos en nuestras manos es la Palabra Perfecta de Dios.

¡Reflexionemos!

Entonces mi pregunta es la siguiente:

¿La Palabra de Dios cambia?

¿Acaso lo que tenemos en nuestras manos hoy, y que consideramos Palabra de Dios, mañana puede no serlo?

¿Dónde quedan las promesas de nuestro Señor cuando nos dijo: "Porque de cierto os digo que hasta que pasen el cielo y la tierra, ni una jota ni una tilde pasará de la ley, hasta que todo se haya cumplido"?

Sólo quisiera imaginarme qué harían si un día encuentran muchos manuscritos más antiguos que los que tenemos hoy y contienen los versículos de 1 Juan 5:7 (sólo suposición).

Mi pregunta es la siguiente: ¿has leído todos y cada uno de los comentarios que han expuesto los foristas en éste tema? por tus preguntas dedusco que no los has leído con detenimiento.

Ya que en el último párrafo de la 2ª cita, observo que no leíste ninguno de los últimos comentarios que mencionamos el forista diego molina y yo.

Supongo que no conoces lo que se denomina: crítica textual. Esto se refiere a que no se «desecha» un pasaje, solo porque un manuscrito ó códice no lo contiene, sino porque se ha realizado una labor exhaustiva de varios años buscando en todos los manuscritos y códices existentes, se confrontan y si hay una variación se opta por lo que se denomina la lectura mas difícil. Esto se refiere a la lectura de algún manuscrito ó familia de ellos en los cuales se observe que no se ha sufrido muchos cambios y que las copias existentes sean iguales entre sí. Por lectura dificil es la que no trata de armonizarse (palabras en griego) con el resto del libro que se está confrontando.

Como se te ha mencionado, la Palabra de DIOS nunca cambia, son los copistas los que han cometido errores al hacer las copias, en muchas ocasiones se ha tratado de «actualizar» el vocabulario por uno mas «entendible» y es ahí donde dicha «actualización» es la rechazada. No solamente se confrontan los textos en griego, se confrontan los textos en copto, latín, armenio, eslavo, etiope, así como las citas que hicieron los denominados Padres de la Iglesia durante los siglos II, III y IV.

Es por ello que mencionar que un pasaje es de dudosa procedencia es porque se han confrontado alrrededor de mas de 5,000 manuscritos y códices escritos en esos idiomas para poder tener un texto lo mas puro y cercano a lo que los autores bíblicos escribieron. Ciertamente, no se podrá decir nunca: ¡Este es el texto que el autor Fulano escribió!, decir eso sería una falacia. Pero si se puede decir: ¡Este es el texto que el autor Fulano pudo haber escrito con un margen de error de un 3 %! (el porcentaje es solo de ejemplo).

Sinceramente, todos desearíamos tener una copia autógrafa original del texto escrito por el autor bíblico, pero esto es imposible por el paso del tiempo sobre el material de escritura utilizado por ellos. Lo que nos han llegado hasta nuestros días son solo copias y nos tenemos que atener a dichas copias. Es por ello que los investigadores bíblicos tratan de depurar hasta donde es posible el texto y quitarle lo mas posible las interpolaciones y añadiduras u omisiones realizadas por los copistas a lo largo de varios milenios. Dicho trabajo no es de unos meses, es de varias décadas, es mas se ha tardado casi mas de una centuria y media llegar a tales conclusiones.

Mas si tu observas, el mensaje central de la Palabra de DIOS permanece inalterado, es el mismo que escribió Mu-moses (Mošeh, Moises), David, Isaías, Mateo, Lucas, Šaul de Tarso (Pablo), Yohanan (Juan). Lo que ha variado son en realidad giros idiomáticos, errores de lectura por parte de los copistas, etc.

Es un tema exageradamente amplio lo que se denomina crítica textual y no es un asunto a tratar dentro de este tema.

Recuerda, no es porque un solo manuscrito sea el que tenga o no algún pasaje, es una labor de confrontar a todos y cada uno de los manuscritos y códices existentes.

Y el tema es solamente sobre el pasaje de I Juan 5:7, no sobre otros pasajes. No hay que desvirtuar dicho tema.

Gracias:)

Ivo Tamm

14/05/07, 03:43:14

Entonces mi pregunta es la siguiente:

¿La Palabra de Dios cambia?

¿Acaso lo que tenemos en nuestras manos hoy, y que consideramos Palabra de Dios, mañana puede no serlo?

¿Dónde quedan las promesas de nuestro Señor cuando nos dijo: "Porque de cierto os digo que hasta que pasen el cielo y la tierra, ni una jota ni una tilde pasará de la ley, hasta que todo se haya cumplido"?

Sólo quisiera imaginarme qué harían si un día encuentran muchos manuscritos más antiguos que los que tenemos hoy y contienen los versículos de 1 Juan 5:7 (sólo suposición).

Estimado Cesar77a,

secundo lo afirmado por Vaqoli: tal parece que no conoce lo que es la crítica textual. No es ningún intento de descreditar lo escrito por el apóstol X, Y o Z. Es el nombre de la investigación científica del texto griego del Nuevo Testamento. No tiene absolutamente nada que ver con ningún tipo de teología. Simplemente se trata de un análisis de la relación que diversos manuscritos del NT tienen entre sí. Repito: no es ningún tipo de análisis teológico.

A fin de entenderlo de una mejor manera explico en breve el proceso que se sigue en el trabajo de la crítica textual del NT, en general en la crítica textual de cualquier obra antigua. El proceso a seguir en la crítica textual es el siguiente: 1. Primera colación (es el término técnico de la comparación del texto de un manuscrito con el texto científico actual. Ya va mucho tiempo que se usa como texto de comparación el texto del Nestlé-Aland 27a. edición. 2. Segunda colación, independiente de la primera. 3. Comparación entre estas dos colaciones a fin de eliminar errores de colalción existentes (se lleva a cabo con un programa de computación) hechos por los que realizan esta colación. En el caso de haber un error (y seguro que los hay) se lo revisa en el manuscrito (en microfilm, facsímile o foto revelada) y se lo corrige. 4. Análisis de las variantes del manuscrito en relación al completo grupo de manuscritos inscritos a fin de observar las relaciones hacia los demás manuscritos. Mediante este proceso se puede observar la dependencia (por lo general teórica pero bastante segura) de un manuscrito para con otro. En muchos casos se puede observar cuál manuscrito fue copiado de cuál. El objetivo de este trabajo es el de alcanzar un texto más próxima al texto original. Según Prof. Dr. B.Aland, la anterior directora del Instituto de Investigación del Texto del NT en Münster, esto se puede lograr para todo el NT hasta el año 150 d.C. Ese texto sugerido es el texto griego que consta en la edición del NT griego de la SBU (GNT4/NA27).

En cuanto a tu pregunta arriba citada lo siguiente: La pregunta que haces es absolutamente teórica y permanecerá teórica. Todo aquel que tiene experiencia en la crítica textual te dirá: No se encontrará este tipo de manuscrito(s). Por qué? Tendríamos ya indicios debido a que existirían manuscritos muy antiguos que contuvieran este texto, sobre todo en manuscritos tempranos. Debido al potencial teológico del versículo éste definitivamente no habría sido quitado por algún interés teológico. Además, si hubiera sido original, habría sido copiado por algún copista temprano (hasta el tiempo de Constantino no hubo un centro de producción de textos del NT y aun durante su reinado el texto hubo un encargo de 50 Biblias a Eusebio de Cesarea por parte de Constantino). Pero el CI recién aparece más tarde (ver mi primera participación). Los copistas del primer y segundo siglo eran por lo general copistas profesionales que eran fieles al texto no por ser el texto de la Santa Palabra de Dios sino por ser su oficio por el que les pagaban. No sólo copiaban el texto del NT. También copiaban contratos, listas de inventarios, etc. Sabían hacer su trabajo y lo hacían bien. De otra manera no sólo no hubieran sido pagados sino que también habrían perdido su reputación profesional y por ello su trabajo. Por ese motivo tenemos la posibilidad de reconstruir, a partir del análisis de los manuscritos, el texto existente hasta el año 150 d.C. Si existiera un manuscrito temprano que contuviera el CI, se encontraría huellas de éste en los textos tempranos y no recién en la edad media.

En cuanto a la diferencia entre el trato del NT como Palabra de Dios y el trato científico de éste sugiero LEER los comentarios de Vaqoli y lewis.

Un saludo,
Ivo Tamm

Cesar77a

14/05/07, 13:00:56

Les agradezco por las correciones y los consejos que me han dado. :)

Pero también tengo que decir que aún no han respondido a mi pregunta.

Si son salvos, si han creído en Dios, si son mis hermanos lavados por la sangre de Cristo, entonces les pregunto: ¿Uds. tendrían confianza en un Padre que le dice una cosa y que después le dice otra? Creo que eso es lo que me están haciendo creer de mi Dios, ¿no les parece?

Ahora, aún no he tenido tiempo de leer todos los aportes hechos en este foro, pero me gustaría que me comunicaran en qué Dios han creído, quién es su Dios. Creo que eso me ayudará a entender mejor los comentarios hechos en el foro.

Se los agradezco :)

Cesar77a

14/05/07, 13:45:40

Como se te ha mencionado, la Palabra de DIOS nunca cambia, son los copistas los que han cometido errores al hacer las copias

Discupen, pero este comentario me parece muy, pero muy contradictorio con todo lo que han dicho. Uds. dicen que si se encuentra un manuscrito más antiguo y más "confiable" entonces hay que actualizar. Acaso no es eso CAMBIAR lo que dice la Palabra de Dios :confused:

No es ningún intento de descreditar lo escrito por el apóstol X, Y o Z. Es el nombre de la investigación científica del texto griego del Nuevo Testamento. No tiene absolutamente nada que ver con ningún tipo de teología. Simplemente se trata de un análisis de la relación que diversos manuscritos del NT tienen entre sí. Repito: no es ningún tipo de análisis teológico.

La Biblia dice:

"Y tened entendido que la paciencia de nuestro Señor es para salvación; como también nuestro amado hermano Pablo, según la sabiduría que le ha sido dada, os ha escrito, casi en todas sus epístolas, hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos e inconstantes tuercen, como también las otras Escrituras, para su propia perdición. Así que vosotros, oh amados, sabiéndolo de antemano, guardaos, no sea que arrastrados por el error de los inicuos, caigáis de vuestra firmeza. Antes bien, creced en la gracia y el conocimiento de nuestro Señor y Salvador Jesucristo. A él sea gloria ahora y hasta el día de la eternidad. Amén." 2 Pedro 3:15-18.

Les digo, la ciencia sin Dios de nada vale, igual la historia.

Ivo Tamm

14/05/07, 14:57:31

Estimado Cesar77a

Tu pregunta era si la Palabra de Dios cambia o no, correcto?
Pues la Palabra de Dios no cambia. En eso coincidimos tanto Vaqoli como yo contigo. La diferencia está en el hecho que a esta Palabra de Dios le ha sido agregado un poco por algunos copistas. A lo largo de la investigación científica se ha podido reconocer que el texto en cuestión no es Palabra original de Dios sino que ha sido agregado por algunos (muy pocos) copistas. Eso es lo que trato de explicar aquí.

Debido a que en estas categorías yo no parto de una traducción (en este caso la Reina-Valera 60) sino del texto científico (por cierto, tal como lo hacen actualmente TODAS las traducciones modernas como LBLA, RVA, e.o.) y sobre todo porque domino el griego del NT y estoy acostumbrado a trabajar con el Novum Testamentum Graece afirmo poder afirmar con cierta certeza lo que he afirmado antes: que el Coma Ioanneum no fue escrito originalmente por el autor de la primera carta de Juan.

Con eso no se cambia la Palabra de Dios sino que se observa que existen palabras en el Nuevo Testamento que no son originales sino secundarias. Los detalles ya han sido presentados antes.

A fin de poder llevar correcta y sinceramente una discusión me gustaría leer tus argumentos (no me refiero a simples referencias bíblicas) al respecto. En cuanto al tema de algún manuscrito más antiguo y "más confiable" podrías hacernos a todos un favor y leer lo que escribí al respecto anteriormente. Enbreve: no se encontrará tal manuscrito porque no hay repercusiones de un tal manuscrito en la tradición del texto del Nuevo Testamento. Además no se trata de una ciencia sin Dios o con Dios. Se trata simplemente de la búsqueda del texto original, tal como fue escrito por los apóstoles y otros seguidores de nuestro Señor.

En caso de que aun estés en desacuerdo con esta posición me gustaría escuchar tu punto de vista y que presentes tus argumentos objetivos por qué crees que el Coma Ioanneum es original.

Saludos,
Ivo Tamm

Vaqoli

14/05/07, 15:48:26

Forista Cesar77a:

¿Hablas hebreo antigüo? ¿griego clásico? ¿griego koiné? ¿latín? ¿copto? ¿arameo imperial? ¿arameo occidental ó galileico ó palestinense (es el mismo con diferente nomenclatura)? ¿arameo oriental? ¿arameo siriaco?

Si tu respuesta es afirmativa a cada una de las interrogantes anteriores, entonces pudieses tener la razón en alguna afirmación que hicieras.

Si tu respuesta es negativa y solo te atienes a las traducciones-versiones existentes en español, disculpame pero para poder hacer afirmaciones en éste tipo de temáticas debes conocer mínimo 3 ó, tal ves, 2 de los idiomas anteriormente mencionados.

¿Cual es el DIOS es el que yo creo? tu pregunta carece de sentido. Creo en el DIOS que es mencionado en la Biblia, desde Berešit hasta Apocalipsi, ¿es el mismo en el que tu crees? entonces creemos en el mismo DIOS. Si no crees en el DIOS mencionado en la Biblia, pues entonces estamos hablando de temas completamente diferentes.

Sigo insistiendo, no HAS LEÍDO los comentarios/mensajes de éste tema: I Juan 5:7. No me refiero a que hayas leído todos y cada uno de los temas que contienen los foros de LaBibliaWeb.com. Me estoy refiriendo solo y exclusivamente a los que éste tema en específico trata.

Para poder preguntar y rebatir lo que un forista comenta ó menciona debe uno leer todos y cada uno de los mensajes desde el comentario/mensaje que inicia el tema. Y de ésta manera poder hacer los comentarios pertinentes, porque al leerlos uno puede conocer que es lo que se ha dicho y que es lo que se ha desechado sobre ese tema en particular. Sinceramente, es molesto hacer este tipo de observaciones ya que cualquier persona que desea enterarse del tema, lo lee DESDE EL PRINCIPIO, y no lee un párrafo de la mitad y otro párrafo de la última página, eso se llama: PEREZA. Es lo que se llama no desear conocer toda la trama de una novela y solo leer quien es el culpable y quitarle todo el «sabor» a la lectura.

¿Que es para tí: La Palabra de DIOS? ¿la «y» [conjunción copulativa de las oraciones] que se encuentra en alguna determinada página de una versión en español? ó ¿el mensaje importante de salvación dado al hombre?

La Palabra de DIOS es el mensaje contenido desde Berešit hasta Apocalipsi, las palabras escritas son el texto bíblico que contiene dicha Palabra. El texto en español NO ES la Palabra de DIOS, es una versión-interpretación que hizo el traductor que tradujo los textos bíblicos.

Gracias:)

ORIGENES

15/05/07, 00:27:37

Hermanos, creo que estamos pasando por alto un pequeño detalle con nuestro hermano "cesar77a", lo digo por que me paso y pasa a diario y sin ningun afan de menospreciar a Cesar, no se cuanto tenga de convertido o no conocemos la madures de cada uno, lo que quiero decir que es no todos pueden asimilar una informacion que les resulta nueva, como tu alguna vez me dijiste vaqoli ..."te vas a encontrar con opiniones de la biblia que nunca te hubieras imaginado"... algunas veces cierta informacion me ha traido hasta desanimado( puedo entender lo que siente cesar) pero el Señor nos va enseñando a asimilar, por ejemplo el mismo texto que se esta tratando aqui, ¡como sufri para poder aceptar el que no estuviera en nuestras escrituras!(favorito para demostrar la trinidad no?) pero el Señor nos lleva y el Espiritu nos instruye, es decir estamos siendo un poco duros con cesar, desde el punto de entender su posicion o su madurez, su tendencia doctrinal.
Anne Punton en su libro "El mundo que jesus conocio" da informacion sobre la cultura judia, y a una hermana de la iglesia le hice algunos comentariosdel mismo libro y de inmediato me mostro descontento preguntandome ¿entonces que Luis? ¿estamos bien o estamos mal? a modo de queja, esto me hace entender la prudencia que debemos tener al dar la informacion, como les digo yo muchas veces tardo para asimilar y aceptar variaciones en lo que me han enseñado por muchos años, y es de entenderse que alguien se aferre, es el temor normal a estar equivocado, o viceversa caer en una herejia.
ayudemos a nuestro hermano cesar.

saludos

lewis

15/05/07, 04:14:23

Estimados amigos:

Concuerdo básicamente con lo que habéis comentado en los últimos mensajes, salvo en un detalle: sinceramente, no creo que sea imprescindible conocer los idiomas que menciona Vaqoli para tener una opinión formada acerca de la validez o no del Coma Ioanneum. No se trata de traducir el texto -para eso sí habría que conocer bien el idioma original-, sino de la historia de su transmisión. Desde mi punto de vista, para entender la cuestión -a nivel de cristiano estudioso, no de erudito-, basta con leer los argumentos de los distintos expertos, que están accesibles en castellano y sobre todo en inglés.

Por eso considero que el hermano Cesar77a podrá llegar a sus conclusiones sin mayores problemas, con sólo leerse a Metzger, Bruce, James White, y, si quiere algo en castellano, puede ayudarle esta Web:

http://www.labiblia.org/transmision.htm

http://www.labiblia.org/restauracion.htm

En cuanto a las creencias, Cesar77a, puede estar seguro de que buena parte de los eruditos de griego que defienden las versiones modernas de la Biblia, frente al texto tradicional de la Reina Valera, son cristianos sinceros y muy fieles a la Palabra. De ahí que traten de quitarle toda añadidura que no estuviera en los originales.

Y tenga en cuenta que son la mayoría de los autores evangélicos los que ya consideran que son mejores las versiones modernas del texto griego. Si quiere referentes conservadores en este sentido, piense en Francisco Lacueva, en F. F. Bruce, en John Stott... La Nueva Versión Internacional ya se basa en el texto moderno, en ella no encontrará el Coma Ioanneum.

En fin, no se apure por este asunto, ni deje que su fe se resienta. Se trata de una cuestión menor, en el sentido de que no afecta al mensaje central del Nuevo Testamento en absoluto. Sólo puedo recomendarle que lea tranquilamente buenos libros y artículos sobre el tema. Si quiere comparar con otras opiniones, en la Red también hay escritos a favor de la tradicional Reina Valera del 60. Y decida usted mismo en libertad.

Pero recuerde: la Palabra de Dios no cambia, es inspirada. Fueron los copistas -humanos- quienes erraron en la transmisión de algunos versículos.

Por último, quisiera señalar la importancia del estudio de la Biblia, que se está perdiendo en las iglesias. Tenemos que recuperar el espíritu de los cristianos bereanos. No es bueno que después de años de creyentes haya hermanos que no sepan que la famosa frase de 1 Juan 5. 7 y 8 no se encuentra en los mejores manuscritos. Y, claro, cuando el creyente conoce este hecho después de años es normal que se sienta confuso.

Por eso, creo que hay que hacer un mayor esfuerzo por el estudio bíblico en las iglesias, por la lectura de buenos comentarios bíblicos, etc. Es la responsabilidad de los líderes y pastores, pero también de cada creyente individual.

Gracias.

Cisoli

15/05/07, 10:21:00

Cesar77a:
Vélo de la siguiente forma.
El mismo Dios que dice que su palabra la va a conservar para siempre (Isaías 40:8), ha permitido que se detecten los errores en la transmisión de Su Palabra.
Casos como el de 1 Juan 5:7 o la conclusión de Marcos han sido descubiertos, pues Dios es quién nos garantiza el cuidado de Su Palabra y no va a permitir que algún intento de adulteración de Su Palabra dure en forma indefinida.

De hecho todos los cambios que hicieron los soferim (cambios por lo demás bien intencionados) en las escrituras hebreas han sido detectados. Sin duda Dios ha estado detrás de la conservación de Su Palabra.

Saludos

Cesar77a

15/05/07, 11:34:58

Estoy muy agradecido con Uds. por todos los comentarios y por el esfuerzo por hacerme entender.

La verdad es que sí me encuentro muy confundido, creo Dios no me dejará ni me desamparará, y que me dará el entendimiento para comprender lo que Él me quiere decir.

Aún no puedo afirmar que 1 Juan 5:7 no es inspirado, pero tampoco puedo afirmar que 1 Juan 5:7 es inspirado.

Creo que ésto es algo muy grave. Creo que Satanás, que no se ha mencionado aquí (hasta lo que sé), ha echo algo muy grave si lo añadió o si lo está quitando.

Yo seguiré investigando y esperando a que el Espíritu Santo me guíe a toda verdad.

Que para Dios sea toda la gloria y toda la honra.

Bendiciones :)

Vaqoli

15/05/07, 14:26:44

... no todos pueden asimilar una informacion que les resulta nueva, como tu alguna vez me dijiste vaqoli ..."te vas a encontrar con opiniones de la biblia que nunca te hubieras imaginado"... algunas veces cierta informacion me ha traido hasta desanimado( puedo entender lo que siente cesar)...
Reconosco mi error y pido una disculpa pública al forista Cesar77a, ¡tienes razón Origenes! La razón por la cual me expresé así fue que dí por asentado que tenía el conocimiento mínimo acerca de la transmisión textual del Texto Bíblico y nunca me puse a pensar el porqué le causaba dicha confusión.

Estoy muy agradecido con Uds. por todos los comentarios y por el esfuerzo por hacerme entender.

La verdad es que sí me encuentro muy confundido, creo Dios no me dejará ni me desamparará, y que me dará el entendimiento para comprender lo que Él me quiere decir.

Aún no puedo afirmar que 1 Juan 5:7 no es inspirado, pero tampoco puedo afirmar que 1 Juan 5:7 es inspirado.

Creo que ésto es algo muy grave. Creo que Satanás, que no se ha mencionado aquí (hasta lo que sé), ha echo algo muy grave si lo añadió o si lo está quitando.

Yo seguiré investigando y esperando a que el Espíritu Santo me guíe a toda verdad.

Que para Dios sea toda la gloria y toda la honra.

Bendiciones :)

¡Ánimo! y estamos para ayudarte en cualquiera de tus dudas y trataremos de aclararlas lo mejor posible, estamos para servirte en todo lo que podamos. Así como en explicaciones lo mas entendibles que se puedan.

Gracias:)

Cesar77a

16/05/07, 17:25:26

Buena tarde:

Les habla Gabriel Velandia, amigo y hermano de Cesar77a, ante todo quiero agradecer todas y cada una de las consideraciones hechas en este foro y el simple pero importante hecho de su creacion. Quiero explicar, que a traves de un trabajo en el que junto hemos venido trabajando, en cuanto a traducciones bilblicas se refiere, El ha compartido conmigo su pertenencia a este foro y asimismo comunicado el impacto que cada uno de los comentarios y opiniones aqui suministradas han tenido en el desarrollo de tal ejercicio.

Al grano. Me uno a la preocupacion que muchos asiduos y usuarios de la Reina Valera 1960, de seguro han de tener o tal vez tuvieron al momento de enterarse de que en su interior existen pasajes "NO INSPIRADOS" tomando en cuanta, por supuesto, la transcendecia de tal hecho; pues estamos hablando de la palabra de Dios, posiblemente equivova en esta version, que por si fuera poco es una de las mas vendidas y conocidas en todo el mundo.

Seamos francos, la version Reina Valera 1960, posee un indiscutible prestigio, y sinceramnete, no defiendo tal prestigio, lo que en realidad pretendo traer a consideracion es los centenares de personas que abrazamos, como PALABRA DE DIOS, tal version. No se si crean que exagero, pero si me dicen que el pan que como diariamente, tiene en su interior la decimanovena parte de una gota de veneno, creanme que no lo comeria...y en este sentido, si mi Biblia, la RV 60, tiene en sus 66 libros 2 versiculos o 3 capitulos o media palabra no inspirada o erronea con el mensaje que EL CREADOR quizo dejar a sus hijos, tampoco pretendo usarla.

Por otra parte, estoy convencido que Dios entiende perfectamente la ignorancia del mundo actual, El sabe que no todo el mundo maneja todos los idiomas que ustedes conocen y que no todo el mundo puede entrar a este foro, de hecho, EL, ustedes y yo sabemos que nadie jamas sabra, aun siendo nuestros hermanos y por ende "LINAJE ESCOGIDO, REAL SACERDOCIO,NACION SANTA, PUEBLO ADQUIRIDO POR DIOS", que probablemnte 1 Juan 5:7 y 8, es una porcion fudamentada, segun lo que dicen, en el criterio humano; y partiendo de esta premisa no me imagino a Dios derramando sobre algunos, el conocimiento que Todos sus hijos, debemos tener. Ciertamente podria pensar, que a traves de toda esta polemica, Dios esta mostrando que es Y que no, Su palabra, pero entonces: que hay de aquellos que en epocas pasadas respetaban y abrazaban, como PALABRA DE DIOS, a la R.V 60? o es que acaso debo pensar que Dios se olvido de los hombres que durante siglos, ante la ausencia de las actuales versiones, depositaron su fe y confianza en la R.V 60, estando equivocados, segun la informacion que hoy se nos suministra?. Muy probablemente me respondan que las traducciones no son PALABRA DE DIOS, pero entonces que son? y porque nos preocupamos por saber cual es la correcta? o mas aun por traducirla al chino cuando fue escrita en hebreo, arameo y griego? es decir, porque? si no sera palabra de Dios, sino una simple traduccion mas de lo que POSIBLEMENTE, DE REPENTE, QUIZAS es la VERDADERA PALABRA DEL ALTISIMO.

Estoy abierto completamente a la recomendacion de la version mas correcta, segun sus criterios, pero si me dicen que en Español, nunca sera la PALABRA DE DIOS, entonces mejor ahorrense el consejo; no quiero ser, en lo absoluto, irrespetuoso o grosero con ustedes, amables y estimados hermanos, pues merecen mi admiracion por el simple hecho de leer mis dudas y las de mi compañero con el fin de esclarecer nuestras interrogantes y mi respeto por el tiempo que dedican a dar respuestas y opiniones a los que tenemos sed de aprendizaje, solo trato de decirles lo que seguramente, a mi, me diran si alguna vez digo lo que ustedes han dicho y sobretodo, tomando en cuenta que es la R.V 60, su version.

Conozco el concepto de CRITICA TEXTUAL, y se que segun tal definicion, nunca seran despreciados y mucho menos desechados, los manuscritos que se encuentren, aun si se encuentran en el 2050, me dicen, que dicho concepto se aplica en decadas y años de estudio, pero se olvidan de la VIDA DE GENTE, que durante ese tiempo respira; me dicen que es imposible que se encuentren otros manuscritos, aun sin estar seguros, pero tal vez los cristianos del año 1300 nunca pensaron que existiesen otros. En fin, en lo que a mi respecta, la RV 60, es y sera siempre la Palabra de Dios, aun cuando se divulga que la RV 60 no se parece en nada a las previas de 1602, 1862 y 1909 y aplicando la igualdad de condiciones tampoco la Nueva Version Internacional o la traduccion del nuevo mundo, merecen mi credibilidad por lo jovenes que son, (asi pensarian muchos de mis hermanos).

Mi amigo Cesar77a, acepta sus disculpas estimado vaqoli y le envia bendiciones y saludos. Perdone mi obstinacion y toda la palabreria, solo quiero aprender.

Atentamente y con cariño:

Gabriel Velandia!!!

lewis

17/05/07, 11:31:38

Estimado Gabriel:

Gracias por escribir en el foro. Paso a responder a algunos de sus planteamientos.

Dice usted: “Seamos francos, la version Reina Valera 1960, posee un indiscutible prestigio, y sinceramnete, no defiendo tal prestigio, lo que en realidad pretendo traer a consideracion es los centenares de personas que abrazamos, como PALABRA DE DIOS, tal version”.

Como ya le comentó Vaqoli, una traducción no es la palabra de Dios, al menos “en mayúscula”, como usted lo menciona. Una traducción de la Biblia es una traducción de la Palabra de Dios. Y, como tal, implica una interpretación de la misma. Si está bien hecha, puede aproximarse mucho al texto original. Pero nunca será lo mismo. Es un principio tan elemental que no me extenderé más sobre él. Si le interesa el tema, le recomiendo la obra de Nida y Taber “The Theory and Practice of Translation”, que también puede encontrar en castellano.

Más adelante pregunta: “que hay de aquellos que en epocas pasadas respetaban y abrazaban, como PALABRA DE DIOS, a la R.V 60? o es que acaso debo pensar que Dios se olvido de los hombres que durante siglos, ante la ausencia de las actuales versiones, depositaron su fe y confianza en la R.V 60, estando equivocados, segun la informacion que hoy se nos suministra?”.

Si entiendo bien su argumento, usted afirma que la Reina Valera de 1960 es la Palabra de Dios, porque si no lo fuera Dios habría permitido que, durante siglos, los cristianos se guiaran por una versión inexacta de su Palabra.

Con todo el respeto, siento decirle que ese argumento es insostenible. En primer lugar, porque la Reina Valera de 1960 no tiene siglos, sino 47 años. Si esta versión es la Palabra de Dios al 100 %, ¿qué pasaba antes de 1960? No hubo nunca otra versión exactamente igual a ella, porque no hay dos versiones de la Biblia iguales. Así pues, si la de 1960 es la Palabra de Dios por antonomasia, ¿cómo es que los cristianos estuvieron sin ella durante más de 1900 años?

Y si la Palabra de Dios es la versión RV del 60, ¿entonces no lo es la de 1909, ni la original de Reina, etc.? No son iguales al 100%...

Y si lo que defiende es que la versión Reina Valera en general es la Palabra de Dios, no sólo la versión del 60, frente al resto de las versiones que no lo son tan exactamente, el caso sería el mismo: se trata de una versión del siglo XVI. ¿Qué pasaba antes? ¿Cuál era la Palabra de Dios antes de ese siglo?

Mire, no es razonable afirmar que Dios ha protegido como su Palabra una traducción en particular, porque entonces lo habría hecho en todas las lenguas, no sólo en castellano. Y todas las versiones divinamente protegidas habrían de coincidir. Dígame, si la Reina Valera es la única traducción inspirada, ¿es que no hay Palabra de Dios en inglés, francés, alemán, etc.? No hay ninguna versión en esos idiomas que sea exactamente igual a la Reina Valera…

Otra cosa es que usted plantee la protección divina para el Textus Receptus, en cuyo caso le respondería con otros argumentos. Pero si entiendo bien su mensaje ese no es su planteamiento.

Por favor, estamos hablando de la Palabra de Dios. Creo que el tema exige ser tratado con un mínimo de rigor académico. Le invito a que relea con detenimiento los magníficos comentarios de Vaqoli, Ivo Tamm y Cisoli. Y si también se lee a F. F. Bruce y a Bruce M. Metzger, o los enlaces que le recomendé en mi anterior mensaje, pues mucho mejor.

Gracias, y ánimo.

Cesar77a

17/05/07, 12:22:07

Hola, a todos:

Disculpen lo apresurado que voy a ser, pero encontré en internet información sobre el tema que estamos tratando, me gustarían que por favor lo leyeran. Sé que es un poco largo, pero pueden por lo menos echarle una ojeada.

http://www.teneyi.net/cici/crecimiento_interior/palabra/conspiracion.html

http://www.teneyi.net/cici/crecimiento_interior/palabra/conspiracion2.htm

Espero sus opiniones... Dios los bendiga

Vaqoli

17/05/07, 12:33:21

Hagamos otro comentario fuera de tema. Recuerden el tema es I Juan 5:7.

Textus Receptus, por lo general con éste término se refieren al N.T. pero olvidan un pequeño detalle, también existe el denominado Textus Receptus del A.T., éste fue lo que se llama la Biblia Rabínica de Jacob ben Jayim (TR), texto de 1525 editado en Venecia, es un texto ecléctico, porque a veces sigue el texto de la familia Ben Asher y en otros lugares sigue el de Ben Neftali. Dicho texto no lo utlizó Casiodoro de Reina en su versión publicada en 1569, pero fue utilizado por Cipriano de Valera en 1602. Casiodoro de Reina utilizó unos manuscritos sefardíes (españoles) para hacer su traducción del A.T., el texto es muy cercano al utilizado en la Biblia Políglota Complutensis.

Este texto -el Texto Receptus (TR)- fue desechado a finales del siglo XIX como base para las traducciones del A.T. y se tomó como base el de Kittel en su Biblia Hebraica (BH). El texto de Kittel es muy semejante, casi igual al de la Biblia Hebraica Stuttgartiense (BHS), pero rehecho todo el aparato crítico y con otra masora (Magna y Parva) mejor.

Por lo cual, el texto hebreo utilizado en RV60, no es el mismo que utilizó Casiodoro de Reina, ni Cipriano de Valera, cada versión ha utilizado un texto hebreo diferente, por lo cual tampoco puede decirse que es el mismo texto hebreo que siempre se ha utilizado en cada revisión del texto de Casiodoro de Reina.

Así que quienes defienden a RV60, como Palabra inspirada, se encuentran en un error, ya que el texto utilizado por Casiodoro de Reina fue diferente en cada revisión, ya que para el N.T. utilizó el texto de Erasmo denominado edición Aldina, mientras que Cipriano de Valera utilizó el de Roberto Estiene. Éste último se denominó Textus Receptus del N.T.

En este muy brevísimo bosquejo de la edición del texto de la Biblia para traducir, podemos observar que nunca fue el mismo texto el utilizado en cada revisión-versión que se ha hecho de la versión Reina-Valera de la Biblia, siempre ha sido muy diferente el texto.

Por favor, regresemos al tema I juan 5:7.

Gracias:)

lewis

17/05/07, 14:30:22

Muy bueno su mensaje, Vaqoli.

Dado que Cesar77a tiene interés en continuar el debate sobre el Textus Receptus, y teniendo en cuenta que está fuera de tema, propongo que abra uno nuevo dedicado íntegramente a la cuestión, dejando este espacio para lo que está: 1 Juan 5, 7.

Gracias.

Gabox!

20/05/07, 15:08:26

Hola otra vez!!! espero se encuentren bien y deseo para ustedes las mayores bendiciones de lo alto.

Ante todo quiero agradecer a LEWIS por responder mi ultimo planteamiento y como es evidente ya no tendre que utilizar nuevamente la suscripcion de mi amigo CESAR77a, pues por lo fascinante del tema, decidi abrir mi propio lugar en este foro.

Ya les habia comentado acerca del trabajo que Cesar y yo hemos venido elaborando en lo referente a traduccines biblicas y conceptos por el estilo, ademas habia comentado previamente, el impacto que sus comentarios han tenido en nosotros, nuestros criterios y por ende tambien han de tener en nuestro trabajo. Quisiera indicarles, nuestra procedencia, ya que tal vez de esta manera puedan entender los porque de la No Informacion en lo relacionado con los puntos que aqui se han estado tratando. Somos Bautistas de Cumaná-Venezuela y en estos linderos, la Reina Valera, obviamente en su version mas actualizada (1960), representa un tesoro invaluable en nuestro andar cristiano. Naturalmente, el darnos cuenta de la inmensa e importante posibilidad de que unos versiculos de nuestra biblia no sean inspirados por Dios, aun existiendo en ella, causo un verdadero impacto en nuestras convicciones, pues por estos lares toda la informacion que se nos ha sido suministrada por medio del foro, jamas toco nuestras puertas.

Sim embargo, tenemos en alta estima y respeto esta version y su historia, pero sin duda laguna anhelamos fehacientemente tener en nuestras manos la traduccion al castellano mas restrechamente relacionada con los manuscritos, que si bien no seran (para este siglo) originales si son fieles copias de los tales. Ciertamente he leido todos y cada uno de los comentarios realizados por ustedes en este foro, en especial los de VAQOLI han marcado una pauta en mis opiniones, por eso seria un verdadero honor, contar con su respuesta a mis siguiente pregunta: cual version de la biblia en castellano recomienda usted? en cuanto a la veracidad y la cercania a los manuscritos existentes.

Ademas si no es mucha molestia, me gustaria contar con una pequeña autobiografia suya en cuanto a sus labores y sus estudios, pues nos interesa citar algunas de sus reflexiones, en lo que respecta al tema tratado, en la ponencia de nuestro trabajo y naturalmente para ello debemos, saber quien es y que hace, no requiere de asuntos personales ni nada por el estilo, solo acerca de sus labores...

esperando su respuesta!!!

Bendiciones:)